1: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:10:15 ID:xUnJj1V5
小早川の裏切りがすべてなんか？
5: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:11:38 ID:+7nTS/fo
小早川が裏切らんかったら勝つやろ
2: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:11:05 ID:m8eKm4GU
秀頼が西軍に味方する
6: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:11:39 ID:yd5CrpA4
吉川が弁当を食べない
吉川広家 - Wikipedia
吉川広家 - Wikipedia
9月15日の本戦には西軍として参加したものの、家康に内通していた広家は南宮山に布陣、総大将の毛利秀元らの出陣を阻害する位置に陣取って毛利勢の動きを拘束した。あくまで西軍に加勢しようとする恵瓊や長宗我部盛親、長束正家の使者が来訪するが、広家は霧の濃さなどを理由に出撃を拒否、秀元にも「これから弁当を食べる」と言って要求を退けたと言われる。これを指して「宰相殿の空弁当」という言葉が生まれた。
11: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:13:12 ID:YsmFESUF
石田三成のあるんだかないんだかわからない妙な人望
18: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:14:50 ID:/GGSrPm/
>>11
三成の人望ではなく、正当性が三成の方にあるから人が集まっただけやで
秀頼を擁してるのは三成やし
三成の人望ではなく、正当性が三成の方にあるから人が集まっただけやで
秀頼を擁してるのは三成やし
31: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:16:39 ID:m8rCvbbP
>>18
正当性も三成サイドが劣ってたんだよなぁ…
正当性も三成サイドが劣ってたんだよなぁ…
16: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:14:31 ID:vWjqhJVW
毛利がまともに動く
21: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:15:29 ID:xUnJj1V5
>>16
そもそも安国寺の坊主が入れたのであって半分近くの西軍勢力はやる気ナッシングだった気が
そもそも安国寺の坊主が入れたのであって半分近くの西軍勢力はやる気ナッシングだった気が
19: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:15:03 ID:MxZXBzKG
毛利が徳川本陣に突っ込む→前方で戦ってる徳川方も大将守らないといけないが前方からも押し込まれる→崩壊
20: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:15:19 ID:stjfTwvy
島津本家がもっと派兵する
28: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:16:06 ID:xUnJj1V5
>>20
1500でも精一杯だったからしゃーない
1500でも精一杯だったからしゃーない
110: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:27:46 ID:7iWh+omG
>>20
派兵してたら東軍についてないか？
派兵してたら東軍についてないか？
24: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:15:45 ID:YsmFESUF
メッケル「絶対、西軍の勝ちやな」
クレメンス・ウィルヘルム・ヤコブ・メッケル - Wikipedia
クレメンス・ウィルヘルム・ヤコブ・メッケル - Wikipedia
陸軍大学教官当時、日本の軍人から関ヶ原の戦いの東西両軍の布陣図を見せられ、「どちらが勝ったと思われますか?」と質問された際、「この戦いは西軍の勝ちである」と答えたという。布陣図から見ると東軍を包囲する様、鶴翼の陣に布陣した西軍が有利であると判断したメッケルの分析は正しいものであったが、東軍側が西軍諸大名に対して盛んに調略を行い、離反や裏切りを惹き起こした事実を聞くと、改めて戦争で勝利するには調略と情報収集・分析が必要であるかという事を強く指導する様になったと言われている。
42: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:18:22 ID:hcJSsTr6
>>24
日本軍人「残念ｗｗｗｗ西軍で動ける部隊は少なくて負けたんすよｗｗｗｗｗ」
日本軍人「残念ｗｗｗｗ西軍で動ける部隊は少なくて負けたんすよｗｗｗｗｗ」
74: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:22:29 ID:67v3EjVY
>>42
よくよく考えたら酷い話やな
よくよく考えたら酷い話やな
85: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:24:46 ID:ITVG3hLI
>>74
西軍って答えるの分かっててニヤニヤしながら質問したんやろな
西軍って答えるの分かっててニヤニヤしながら質問したんやろな
38: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:17:46 ID:xUnJj1V5
メッケルのこの談話って確実性なかったような
70: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:21:51 ID:xAtVr/M/
>>38
なんJで教えてもらった話では
海音寺潮五郎が司馬に明治時代にドイツの参謀将校が関ヶ原に感心したと話して司馬がよっしゃメッケルやんけ！と早合点したらしい
なんJで教えてもらった話では
海音寺潮五郎が司馬に明治時代にドイツの参謀将校が関ヶ原に感心したと話して司馬がよっしゃメッケルやんけ！と早合点したらしい
25: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:15:54 ID:h5JStMXc
輝元が戦場に来る
30: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:16:29 ID:eer5QdoS
家康のバカ息子が率いてる4万の軍は上田に釘付けで間に合わん模様
余裕で西軍が勝つわ
余裕で西軍が勝つわ
29: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:16:22 ID:31pjrhcq
関ヶ原になってる時点で西軍の負けが確定してるようなもんやし…
32: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:16:48 ID:+egXesms
毛利軍がガチる。小早川も裏切らない。
これだけで普通に西軍が圧勝する。
これだけで普通に西軍が圧勝する。
40: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:18:02 ID:yfPPJgcH
額に愛とか書いてる人とだがそれがいいとか言ってる人が背後突いてくれると思ってたんやが
53: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:20:03 ID:c+tE8MtI
>>40
伊達抑え込むのに必死やったんちゃうの
結局撤退してるし
伊達抑え込むのに必死やったんちゃうの
結局撤退してるし
41: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:18:06 ID:WklFF1Rs
前田利家が生きている
44: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:18:44 ID:HQgmksJs
秀吉が死ななければ合戦は起きない
46: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:19:04 ID:O6OKmroJ
毛利がバラバラじゃねーか！
50: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:19:44 ID:QGO2fuGT
動け毛利！
56: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:20:24 ID:whR8UTs/
西軍の兵数って一般に言われてるよりずっと少なかったらしいからなあ、包囲がうまくいっても各個撃破されるんやないかな
64: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:21:13 ID:ZW0Q6rCp
>>56
いかに寡兵でも包囲さえすれば間違いなく勝てるものとちゃうの？
いかに寡兵でも包囲さえすれば間違いなく勝てるものとちゃうの？
82: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:24:27 ID:whR8UTs/
>>64
それを跳ね返す自信があったから、家康もあんなに突っ込んだんやない、毛利勢（小早川含む）はもう戦意少なかったみたいやし
それを跳ね返す自信があったから、家康もあんなに突っ込んだんやない、毛利勢（小早川含む）はもう戦意少なかったみたいやし
57: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:20:36 ID:HQgmksJs
みんな「采配の行方」ってDSのゲームやったらええんやで
67: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:21:28 ID:xUnJj1V5
>>57
あれ面白いよな
プレミアつく前に買っとけ（ステマ）
あれ面白いよな
プレミアつく前に買っとけ（ステマ）
59: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:20:49 ID:xUnJj1V5
石田三成が総大将だと思ってるやつwwwwwwwwwwwww
しゃーない
しゃーない
61: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:20:57 ID:YsmFESUF
三成が西軍の中心人物にならなきゃいけなかったのが
そもそもおかしい
そもそもおかしい
76: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:22:48 ID:h1n2Uteo
総大将を秀頼にする
75: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:22:42 ID:3eXzFVZV
たかだか20万石、奉行からも退隠したオッサンが
250万石五大老筆頭の脱糞ニキに曲がりなりにも決戦を挑めたんだから十分ちゃうか
250万石五大老筆頭の脱糞ニキに曲がりなりにも決戦を挑めたんだから十分ちゃうか
80: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:24:07 ID:YsmFESUF
毛利が何をしたかったかイマイチわからんわ
83: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:24:27 ID:xUnJj1V5
>>80
しぶしぶ参加
しぶしぶ参加
124: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:30:05 ID:qqDp4f/M
>>83
しぶしぶどころか西軍で一番やる気だったのが輝元
しぶしぶどころか西軍で一番やる気だったのが輝元
84: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:24:28 ID:67v3EjVY
真田昌幸が勝ち戦に乗じてそのまま関ヶ原突入すれば良かったんや(太閤立志伝5並みの感想)
87: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:24:56 ID:Uz2MGkAV
関ヶ原に出ない、大垣城で戦う
義弘の言うとおり夜襲をする
義弘の言うとおり夜襲をする
86: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:24:47 ID:WS27OZOd
そもそも総大将は毛利なのに
輝元は大阪城でヌックヌクしてて
吉川はダンマリ決め込んで動かず
秀吉のねじ込みだったとはいえ小早川に入った秀秋は裏切り
ここらへんでつんでて三成関係ない
輝元は大阪城でヌックヌクしてて
吉川はダンマリ決め込んで動かず
秀吉のねじ込みだったとはいえ小早川に入った秀秋は裏切り
ここらへんでつんでて三成関係ない
88: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:24:57 ID:ELs6TR7b
関が原って80万VS50万くらいの規模？
98: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:26:36 ID:xUnJj1V5
>>88
そんなに動員できるわけない
8万〜11万あたりらしいで、推定やが
そんなに動員できるわけない
8万〜11万あたりらしいで、推定やが
111: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:27:58 ID:ELs6TR7b
>>98
なんでその程度しか動員できなかったの？
日本は超大国だったはず
なんでその程度しか動員できなかったの？
日本は超大国だったはず
114: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:28:28 ID:xUnJj1V5
>>111
これでも当時最高なんやで
今の価値観で考えたらアカンよ
これでも当時最高なんやで
今の価値観で考えたらアカンよ
190: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:38:21 ID:Oh/IlUik
>>111
マジレスすると、1万石あたりの動員可能人数は250人なんやで
当時の日本の人口は1800万人位といわれとる
マジレスすると、1万石あたりの動員可能人数は250人なんやで
当時の日本の人口は1800万人位といわれとる
199: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:39:32 ID:ELs6TR7b
>>190
ってことは男が半分で900万
戦えそうな年齢で半分にしても450万くらいが最大動員可能兵力ってわけか
ってことは男が半分で900万
戦えそうな年齢で半分にしても450万くらいが最大動員可能兵力ってわけか
214: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:41:17 ID:Oh/IlUik
>>199
中抜きしたワイが悪かったけど、
1万石≒1万人や
1800万人やから45万がMaxや
中抜きしたワイが悪かったけど、
1万石≒1万人や
1800万人やから45万がMaxや
219: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:42:03 ID:ELs6TR7b
>>214
少なくね
男全員しょっぴけば450万くらいいけそうじゃね
少なくね
男全員しょっぴけば450万くらいいけそうじゃね
228: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:42:57 ID:xUnJj1V5
>>219
ゲ―ムならいけるんじゃね
ただ農民にも農作業があるからそれは絶対無理
ゲ―ムならいけるんじゃね
ただ農民にも農作業があるからそれは絶対無理
239: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:44:08 ID:/GGSrPm/
>>219
兵糧どっから調達するんだよ
20万動員するだけでもあっという間に消えるんやて
兵糧どっから調達するんだよ
20万動員するだけでもあっという間に消えるんやて
244: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:44:46 ID:xUnJj1V5
>>239
上杉関東越山失敗もそれが原因の一つやな
上杉関東越山失敗もそれが原因の一つやな
245: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:44:48 ID:ELs6TR7b
>>239
現地で略奪で
現地で略奪で
251: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:45:37 ID:YsmFESUF
>>245
略奪にも限度ってもんが
略奪にも限度ってもんが
253: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:45:44 ID:xUnJj1V5
>>245
そんなの長続きせんで
そんなの長続きせんで
260: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:46:20 ID:hcJSsTr6
>>245
現地ってどこやねん
それぞれ大名の領地やぞ
現地ってどこやねん
それぞれ大名の領地やぞ
272: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:47:46 ID:/GGSrPm/
>>245
20万でも全国からかき集めないと維持できんレベルなのに、現地だけでまかなえるわけないやろw
20万でも全国からかき集めないと維持できんレベルなのに、現地だけでまかなえるわけないやろw
221: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:42:10 ID:xUnJj1V5
>>199
季節による
季節による
229: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:42:58 ID:Oh/IlUik
>>221
それもあるらしい
農繁期だとどうこうとか
それもあるらしい
農繁期だとどうこうとか
90: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:25:00 ID:nVTHTF4L
・毛利輝元が秀頼連れて出陣する
・立花宗茂らと合流する
これができるまで待てばよかっただけなんだよなあ
・立花宗茂らと合流する
これができるまで待てばよかっただけなんだよなあ
106: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:27:20 ID:m8rCvbbP
>>90
ヘタに幼少の秀頼連れ出しでもしたらそれこそ西軍の正当性皆無になると思うで
ヘタに幼少の秀頼連れ出しでもしたらそれこそ西軍の正当性皆無になると思うで
122: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:29:50 ID:MxZXBzKG
>>106
何をいっとるんや秀頼が西軍として出てきた時点で東軍の存在価値はなくなる
そもそも東軍からしたら秀頼の為に三成を倒せって戦いなのに秀頼が西軍についたってことやで
何をいっとるんや秀頼が西軍として出てきた時点で東軍の存在価値はなくなる
そもそも東軍からしたら秀頼の為に三成を倒せって戦いなのに秀頼が西軍についたってことやで
161: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:35:03 ID:m8rCvbbP
>>122
幼少の秀頼を戦場に連れ出す事は反感買うし、
秀頼拉致ら無いと西軍に正当性無いって自分からいってるようなもんやろ
幼少の秀頼を戦場に連れ出す事は反感買うし、
秀頼拉致ら無いと西軍に正当性無いって自分からいってるようなもんやろ
172: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:36:30 ID:qqDp4f/M
>>161
西軍は既に秀頼を「擁立済」なので拉致がどうとか関係あらへん
西軍は既に秀頼を「擁立済」なので拉致がどうとか関係あらへん
95: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:26:07 ID:AING3svl
三成が先陣を切って突っ込めば
他も呼応してくれた可能性が微レ存
他も呼応してくれた可能性が微レ存
104: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:27:03 ID:HFvwD83K
関ヶ原のとき秀頼何歳だよｗ
107: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:27:31 ID:TsldTPj/
三成は天皇を味方につければ良かった
113: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:28:18 ID:/GGSrPm/
>>107
天皇からしたらどちらかに付く理由がないんだよな
中立守ろうと考えるのが普通だろう
天皇からしたらどちらかに付く理由がないんだよな
中立守ろうと考えるのが普通だろう
159: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:34:53 ID:J2KcWQfQ
>>107
なお天皇は天下の行方なんかより幽斎の握ってた歌道の秘伝の方が大事だった模様
おかげで西軍15000人が関ヶ原に参加できず死に兵になった模様
なお天皇は天下の行方なんかより幽斎の握ってた歌道の秘伝の方が大事だった模様
おかげで西軍15000人が関ヶ原に参加できず死に兵になった模様
169: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:36:11 ID:zQE2aU8g
>>159
息子はなんで討死しなかったんやとブチ切れたけどな
息子はなんで討死しなかったんやとブチ切れたけどな
175: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:36:35 ID:wB3Ffie0
>>159
まあ秀忠軍38000も死に兵になったし、多少はね？
まあ秀忠軍38000も死に兵になったし、多少はね？
109: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:27:43 ID:WS27OZOd
やっぱ秀吉が巨大勢力家康をそのまま放置して死んだのが悪い
対抗勢力になりそうな毛利上杉はボロボロになってるし
関東与えたのはアカン
対抗勢力になりそうな毛利上杉はボロボロになってるし
関東与えたのはアカン
120: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:29:27 ID:cz7Ylbxw
>>109
それやろうな
朝鮮攻めてる場合やない
それやろうな
朝鮮攻めてる場合やない
127: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:30:11 ID:/GGSrPm/
>>109
小牧長久手で倒しきれなかったのが全てやな
小牧長久手で倒しきれなかったのが全てやな
112: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:28:14 ID:qc5N4YL9
すなわち戦闘が始まる前に西軍はすでに負けていたのだ
125: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:30:09 ID:Q0SbfDrv
東軍に行けなくて仕方なく混じった長宗我部ニキを恩賞で煽って本気出させる
128: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:30:13 ID:ELs6TR7b
もし西軍が勝ってたら今の日本はなにか違ってたの？
131: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:30:47 ID:MxZXBzKG
>>128
鎖国は無い
鎖国は無い
132: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:30:48 ID:WklFF1Rs
>>128
首都が広島
首都が広島
135: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:31:16 ID:xUnJj1V5
>>128
戦乱が長引く
戦乱が長引く
144: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:32:43 ID:/GGSrPm/
>>128
応仁の乱後のようにグダグダになる
関ヶ原に負けても家康はまだ最低5万（秀忠軍4万＋秀康軍1万）の兵力があるしな
応仁の乱後のようにグダグダになる
関ヶ原に負けても家康はまだ最低5万（秀忠軍4万＋秀康軍1万）の兵力があるしな
145: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:32:54 ID:qc5N4YL9
>>128
もっとまともな国
もっとまともな国
151: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:33:55 ID:/Wx7I6QB
>>128
北九州が教皇領になってた
北九州が教皇領になってた
133: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:31:05 ID:usFrCpbO
実際、関ヶ原が長引いたら
黒田にはワンチャンあったん?
黒田にはワンチャンあったん?
138: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:31:41 ID:67v3EjVY
>>133
九州席巻出来たらなんとか
あとは南蛮パワー
九州席巻出来たらなんとか
あとは南蛮パワー
148: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:33:18 ID:aq2hw7aL
>>133
長政の左手がお遊びしてなかったら
黒田長政 - Wikipedia
長政の左手がお遊びしてなかったら
黒田長政 - Wikipedia
関ヶ原戦直後、家康は長政の功労に自らその手をとって賞したという。帰郷してこの事を父・如水に話すと、如水に「それはどっちの手であった」と尋ねられた。長政が「右手でございます」と答えると、如水に「その時左手は何をしていた」（即ちなぜその時左手で家康を刺さなかったかと言う意味）と詰問されたという話がある。
136: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:31:27 ID:+egXesms
そういえば、戦国時代に毛利家は天下を取るチャンスが２度あったって。
２度とも動かなかったからああなった。
２度とも動かなかったからああなった。
140: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:32:06 ID:67v3EjVY
>>136
明治時代になってからとったからええやん
明治時代になってからとったからええやん
170: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:36:23 ID:aq2hw7aL
>>136
そもそも元就からして天下を取ることには消極的だったしなぁ
あくまで地元で生き延びること最優先で
あれこれどこの赤ヘル球団
そもそも元就からして天下を取ることには消極的だったしなぁ
あくまで地元で生き延びること最優先で
あれこれどこの赤ヘル球団
142: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:32:24 ID:wtc3v+CP
秀吉がくれるままに領地を貰って100万石の大名として号令すれば勝ててた、というか家康は仕掛けなかった
146: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:33:08 ID:K7C2fc0a
西軍が勝ってたら日本の大航海時代の幕開けやったやろな
147: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:33:11 ID:WS27OZOd
まあ東軍が負けてたら戦犯ははっきりしてるだろ
本体率いてたのに間に合わなかった奴だな
本体率いてたのに間に合わなかった奴だな
176: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:36:53 ID:67v3EjVY
>>147
なお、大坂の陣では神速で駆けつけたもよう
なお、大坂の陣では神速で駆けつけたもよう
184: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:37:50 ID:xUnJj1V5
>>176
関ヶ原家康「遅いんじゃ！」
大阪の陣家康「早すぎるんじゃｖ！」
関ヶ原家康「遅いんじゃ！」
大阪の陣家康「早すぎるんじゃｖ！」
150: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:33:30 ID:FRwtjn+v
京極ってどんな仕事したんや？
ワイの中じゃ長政の三男と結婚したイメージしかないんやが
ワイの中じゃ長政の三男と結婚したイメージしかないんやが
152: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:34:00 ID:xUnJj1V5
>>150
大津城にて立花軍を足止め
結構でかい
大津城にて立花軍を足止め
結構でかい
156: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:34:38 ID:/GGSrPm/
>>150
大津城に籠城して西軍15000を足止めして関ヶ原合流を防いだ
その中に立花宗茂も入ってた
大津城に籠城して西軍15000を足止めして関ヶ原合流を防いだ
その中に立花宗茂も入ってた
157: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:34:41 ID:31pjrhcq
もともと関ヶ原のきっかけになった上杉家がしれっと生き残ってるのが面白い
165: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:35:54 ID:3FkAOS1z
秀頼て有能なんか？ちな無知
177: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:36:55 ID:xUnJj1V5
>>165
若死にすぎて判断がつかん、毛利隆元にも言えること
かなり太ってたらしいで
若死にすぎて判断がつかん、毛利隆元にも言えること
かなり太ってたらしいで
166: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:35:55 ID:xUnJj1V5
賤ヶ岳七本槍とかいう薄情者
糟谷だけじゃねーか！
糟谷だけじゃねーか！
196: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:39:03 ID:6e/oAdO4
>>166
豊臣家内部の権力抗争やししゃーない
豊臣家内部の権力抗争やししゃーない
211: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:40:44 ID:qqDp4f/M
>>166
秀吉の遺言を平気で破った畜生清正
秀吉の遺言を平気で破った畜生清正
171: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:36:27 ID:JzGXoCqQ
上田城迂回して迫真の江戸攻め
174: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:36:33 ID:RFKWTvDb
義弘提案の夜襲策で良かったんじゃね
179: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:37:16 ID:7+/yZUVJ
戦術ではどうにもならんだろ。
大津で足止めされた1万5千がいてもいなくても変わらん。
長引けば 秀忠の3万も来るわけだし。
大津で足止めされた1万5千がいてもいなくても変わらん。
長引けば 秀忠の3万も来るわけだし。
181: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:37:21 ID:WS27OZOd
まああれよ家康に対抗できそうな世代のやつがほとんど消えてたのは痛いな
前田利家、羽柴秀長、小早川隆景…
ここらへんが生きてればそこまでやりたいほうだいできなかったんや
前田利家、羽柴秀長、小早川隆景…
ここらへんが生きてればそこまでやりたいほうだいできなかったんや
185: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:38:05 ID:31pjrhcq
お互い城に篭ってにらみ合い勝負になってたらどうなったことやら
189: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:38:16 ID:MxZXBzKG
てか長久手で猿が負けたのが悪いわ
197: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:39:04 ID:xUnJj1V5
>>189
負けた？
負けた？
206: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:40:14 ID:f8JcBZPq
>>197
完全に家康を屈服させられなかった時点で負けってことやろ
完全に家康を屈服させられなかった時点で負けってことやろ
192: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:38:23 ID:Z/8yU5h1
真田親子がゲームみたいに、足止めしたあとそのまま関ヶ原に乱入
198: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:39:17 ID:7+/yZUVJ
>>192
駆けつけたでござる！ 兵1000
駆けつけたでござる！ 兵1000
203: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:39:51 ID:xUnJj1V5
>>198
風林火山と連携で行ける
なお幸村
風林火山と連携で行ける
なお幸村
209: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:40:36 ID:67v3EjVY
>>198
味方がようやく来たと思って敵にケツ突かれたら混乱しそうやねんけどな
実際どうなるかは知らん
味方がようやく来たと思って敵にケツ突かれたら混乱しそうやねんけどな
実際どうなるかは知らん
224: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:42:33 ID:7+/yZUVJ
>>209
秀忠率いる3万も同時期に到着やで。
野戦では勝ち目ないでしょ。
秀忠の3万が付くと どっちつかずの連中も一気に東になびくで。
秀忠率いる3万も同時期に到着やで。
野戦では勝ち目ないでしょ。
秀忠の3万が付くと どっちつかずの連中も一気に東になびくで。
235: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:43:28 ID:6e/oAdO4
>>209
上田から関が原まで行く前に合戦終わるやろ
上田から関が原まで行く前に合戦終わるやろ
208: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:40:20 ID:WS27OZOd
小牧長久手は局部戦である長久手で家康が勝っただけで
残りの地域は秀吉の優勢勝ちって聞いたんだが
もちろん持ち場をある程度守りきった脱糞ニキもすごいが
残りの地域は秀吉の優勢勝ちって聞いたんだが
もちろん持ち場をある程度守りきった脱糞ニキもすごいが
216: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:41:33 ID:/GGSrPm/
>>208
家康はさほど負けてない
のぶお軍（主に伊勢方面）はボコボコに負けてたが
家康はさほど負けてない
のぶお軍（主に伊勢方面）はボコボコに負けてたが
223: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:42:18 ID:31pjrhcq
関ヶ原の後の豊臣家とか生き残ろうと思えばいくらでも存続の道があったのになあ
どうしてああなったのやら
どうしてああなったのやら
230: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:42:59 ID:WS27OZOd
>>223
秀忠はともかく家康は滅ぼす気マンマンやったやろ
ただ露骨な手を打てなかっただけで
秀忠はともかく家康は滅ぼす気マンマンやったやろ
ただ露骨な手を打てなかっただけで
248: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:45:22 ID:wB3Ffie0
>>230
関ヶ原から大坂の陣まで15年
関ヶ原当時59だった家康がそこまで待ったのは織田みたいに
小大名として生き残る道を選んでくれるのを期待したんちゃうの
関ヶ原から大坂の陣まで15年
関ヶ原当時59だった家康がそこまで待ったのは織田みたいに
小大名として生き残る道を選んでくれるのを期待したんちゃうの
278: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:48:21 ID:8sV5wTfP
>>248
秀吉恩顧減るまで待ってただけじゃないのかね
秀吉恩顧減るまで待ってただけじゃないのかね
288: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:50:04 ID:7+/yZUVJ
>>278
15年待ったのは これだろ。
豊臣系統の大名を潰す時間でしょ。
15年待ったのは これだろ。
豊臣系統の大名を潰す時間でしょ。
320: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:55:05 ID:qqDp4f/M
>>248
秀忠への権力移譲が完成するまでの時間が欲しかっただけでしょ。
秀忠への権力移譲が完成するまでの時間が欲しかっただけでしょ。
249: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:45:27 ID:rfQsPO4A
>>230
家康は豊臣の家名は残そうとした
大阪城を出る条件さえ飲めば
家康は豊臣の家名は残そうとした
大阪城を出る条件さえ飲めば
265: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:46:54 ID:xUnJj1V5
>>249
大阪城でてもいずれやられるだろ
豊臣家担いで幕府転覆狙う奴も出てくるやろうし
大阪城でてもいずれやられるだろ
豊臣家担いで幕府転覆狙う奴も出てくるやろうし
276: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:48:17 ID:f8JcBZPq
>>265
高家筆頭くらいで飼い殺しくらいしか無いやろなあ
高家筆頭くらいで飼い殺しくらいしか無いやろなあ
284: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:49:16 ID:wZV4y62V
>>265
他の大名みたいに難癖つけて改易やろなあ
他の大名みたいに難癖つけて改易やろなあ
301: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:51:42 ID:rfQsPO4A
>>265
>>266
でも大阪抜きにして日本を治められるわけないやん
現に織田家は弱小の名家として生き延びたし
>>266
でも大阪抜きにして日本を治められるわけないやん
現に織田家は弱小の名家として生き延びたし
279: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:48:31 ID:/GGSrPm/
>>266
堀埋めの件は豊臣家も了承の上なんだよなあ
堀埋めの件は豊臣家も了承の上なんだよなあ
232: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:43:07 ID:8sV5wTfP
伊達が裏切る
上杉伊達佐竹連合南下で脱糞ジジイ憤死
上杉伊達佐竹連合南下で脱糞ジジイ憤死
275: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:48:13 ID:6e/oAdO4
>>232
この３家が仲良く南下なんて出来るわけないんだよなあ・・
この３家が仲良く南下なんて出来るわけないんだよなあ・・
256: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:45:59 ID:eVUT+WRQ
西軍が勝ってたら首都は違ったんかな
262: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:46:29 ID:rfQsPO4A
>>256
江戸が首都になる理由が皆無やからなあ
江戸が首都になる理由が皆無やからなあ
287: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:50:00 ID:eVUT+WRQ
>>262
標準語も関西弁になってたりして
標準語も関西弁になってたりして
324: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:56:01 ID:wB3Ffie0
>>287
そういえば三河言葉が標準語に結構混じってるらしいな
それに方言が飛び交うもんで会話が通じないことも
そういえば三河言葉が標準語に結構混じってるらしいな
それに方言が飛び交うもんで会話が通じないことも
282: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:49:11 ID:+SsEyix5
自衛隊がタイムスリップして西軍に味方すれば楽勝
285: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:49:23 ID:sgieCnTo
毛利と島津の二枚看板で、徳川を朝敵指定して、賊軍扱いする。
292: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:50:30 ID:ZW0Q6rCp
>>285
島津って看板になれるの？
島津って看板になれるの？
296: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:51:20 ID:sgieCnTo
>>292
あの段階の島津は内紛あったし無理だろね。
あの段階の島津は内紛あったし無理だろね。
302: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:51:47 ID:8sV5wTfP
>>285
南北朝時代に逆戻りして皇族担いで乱戦に持ち込もう
南北朝時代に逆戻りして皇族担いで乱戦に持ち込もう
308: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:52:42 ID:rfQsPO4A
>>285
250年待て
250年待て
289: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:50:08 ID:31pjrhcq
豊臣恩顧大名は大坂の陣ごろには福島と地味な加藤ぐらいしか残ってなかったんだっけ
293: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:50:49 ID:Oh/IlUik
>>289
元恩顧の大名は多かったけどな
浅野とか蜂須賀とか…
元恩顧の大名は多かったけどな
浅野とか蜂須賀とか…
298: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:51:35 ID:/GGSrPm/
>>293
浅野長政も既に逝ってる
浅野長政も既に逝ってる
300: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:51:42 ID:xUnJj1V5
>>289
福島……大阪の陣でハブられ→改易
地味加藤……秀忠といっしょ
この違いは？
福島……大阪の陣でハブられ→改易
地味加藤……秀忠といっしょ
この違いは？
311: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:53:05 ID:67v3EjVY
>>300
江戸城幽閉された時どう思ってたんやろうか
江戸城幽閉された時どう思ってたんやろうか
290: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:50:11 ID:0s9d1OPi
小早川なんて松尾山の守備隊追い出してる時点で裏切り確定してるのに
なぜ西軍は対処しなかったのか
なぜ西軍は対処しなかったのか
306: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:52:36 ID:7+/yZUVJ
>>290
西軍主力やし2万を駆逐する力なんてないやろ。
裏切り確定でも 信じるしかなかったんやろな。
西軍主力やし2万を駆逐する力なんてないやろ。
裏切り確定でも 信じるしかなかったんやろな。
314: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:53:51 ID:/GGSrPm/
>>290
小早川に向けてる兵力がないよ
15000の兵が山頂に陣取ってるんやで
小早川に向けてる兵力がないよ
15000の兵が山頂に陣取ってるんやで
319: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:54:59 ID:8sV5wTfP
>>314
分散し過ぎて正面に当てる分がないじゃん
分散し過ぎて正面に当てる分がないじゃん
295: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:51:14 ID:VIKW/jkf
西軍が勝っとったら関東はどうなっとったんかな
平野広いし江戸は政令指定都市ぐらいにはなっとったと思うけど
平野広いし江戸は政令指定都市ぐらいにはなっとったと思うけど
304: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:52:14 ID:67v3EjVY
>>295
現代までの間に開拓はするんちゃうのかな
今ならもっと気軽に開発出来るやろうし
現代までの間に開拓はするんちゃうのかな
今ならもっと気軽に開発出来るやろうし
305: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:52:21 ID:Oh/IlUik
>>295
農業県が広がる東北の延長みたいな感じやないかな
農業県が広がる東北の延長みたいな感じやないかな
310: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:52:55 ID:8sV5wTfP
>>295
ただの食糧庫になってた可能性が
ただの食糧庫になってた可能性が
299: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:51:40 ID:a8DlSqGz
よくメッケルがーメッケルが―て言うけど
正直あの陣形見たら誰でも西軍勝つと思うやろ。
高いところもほぼとってるし、山からポーンって毛利秀元が下りれば勝ちやろ
正直あの陣形見たら誰でも西軍勝つと思うやろ。
高いところもほぼとってるし、山からポーンって毛利秀元が下りれば勝ちやろ
317: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:54:30 ID:s9nGTa7Z
>>299
というか、家康の本陣がそもそもありえないぐらい最悪の位置。
(全軍裏切らない場合だが)
というか、家康の本陣がそもそもありえないぐらい最悪の位置。
(全軍裏切らない場合だが)
321: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:55:43 ID:67v3EjVY
>>317
それで負けたから三成の戦争能力糞扱いされるんやな
それで負けたから三成の戦争能力糞扱いされるんやな
307: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:52:36 ID:24k7mqif
江戸は首都としてベストやと思うんだよなあ
日本最大の関東平野、東京湾の最奥
日本最大の関東平野、東京湾の最奥
312: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:53:12 ID:xUnJj1V5
なお資料的には現在でも首都は京都の模様
316: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:54:28 ID:RFKWTvDb
そもそも関ヶ原に居た武将でガチンコなノリで出てきてた石田三成以外の西軍武将って
宇喜多、大谷、安国寺、長束くらいしか居なくね？
宇喜多、大谷、安国寺、長束くらいしか居なくね？
329: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:56:40 ID:s9nGTa7Z
>>316
こにたん
こにたん
335: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:57:44 ID:RFKWTvDb
>>329
ああ、小西行長が居たか
ああ、小西行長が居たか
331: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:56:51 ID:J2KcWQfQ
>>316
安国寺長束なんて最初から日和見する気まんまん
ガチは石田大谷宇喜多小西だけ
安国寺長束なんて最初から日和見する気まんまん
ガチは石田大谷宇喜多小西だけ
366: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:02:38 ID:s9nGTa7Z
>>331
恵瓊は負けたらぶっ殺されるの確実だから必死だろw
吉川が前に布陣したまま動かないんで(動けって命令してものらりくらりかわされる)山の上で悶々としてる間に試合終了や。
恵瓊は負けたらぶっ殺されるの確実だから必死だろw
吉川が前に布陣したまま動かないんで(動けって命令してものらりくらりかわされる)山の上で悶々としてる間に試合終了や。
384: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:06:25 ID:J2KcWQfQ
>>366
必死だったら降りるのにも一苦労の山の上になんか布陣するわけないんだよなあ
最初から他人に戦わせるだけ戦わせて旨い汁だけ吸おうって算段でしょ
必死だったら降りるのにも一苦労の山の上になんか布陣するわけないんだよなあ
最初から他人に戦わせるだけ戦わせて旨い汁だけ吸おうって算段でしょ
418: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:12:18 ID:s9nGTa7Z
>>384
そんな日和見考えたら、関ヶ原の前に家康との外交パイプ作っとくやろ。
親秀吉ガチガチで行ってるから敗戦後いきなり斬首やで？
反恵瓊の広家が家康と通じてなかったら、
毛利取り潰しやったで。
そんな日和見考えたら、関ヶ原の前に家康との外交パイプ作っとくやろ。
親秀吉ガチガチで行ってるから敗戦後いきなり斬首やで？
反恵瓊の広家が家康と通じてなかったら、
毛利取り潰しやったで。
439: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:17:33 ID:J2KcWQfQ
>>418
西軍側の首謀者の一人なんだからそんなことできるわけないよ
立ち位置は明確だけど、自分が先頭立って戦うつもりはなかったってことね
そもそも武将じゃないしな
西軍側の首謀者の一人なんだからそんなことできるわけないよ
立ち位置は明確だけど、自分が先頭立って戦うつもりはなかったってことね
そもそも武将じゃないしな
325: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:56:19 ID:xUnJj1V5
島津……龍伯VS義弘で関ヶ原どころじゃなかった
毛利…やる気はあったが消極的
長宗我部…東軍につく予定が西軍に
まともに戦ったのが安国寺小西大谷宇喜多くらいじゃあ
毛利…やる気はあったが消極的
長宗我部…東軍につく予定が西軍に
まともに戦ったのが安国寺小西大谷宇喜多くらいじゃあ
337: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:58:00 ID:S6gXeTKt
夕方に攻めていれば夕日で目潰して勝ててた（適当）
339: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:58:42 ID:RIsA1E5L
秀忠責めてるやついるけど
あれは大雨で家康からの進軍命令が来るの遅れた＋大雨で進軍が遅れたせいであって
真田とか関係無いで
あれは大雨で家康からの進軍命令が来るの遅れた＋大雨で進軍が遅れたせいであって
真田とか関係無いで
351: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:00:13 ID:wZV4y62V
>>339
大体主戦場が一日で終わったのに間に合わせろとか無理難題もいいとこだしな
大体主戦場が一日で終わったのに間に合わせろとか無理難題もいいとこだしな
378: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:05:06 ID:s9nGTa7Z
>>339
つか、秀忠間に合ってたら、三成は野戦での決戦を避けた気がする。
つか、秀忠間に合ってたら、三成は野戦での決戦を避けた気がする。
340: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:58:48 ID:a8DlSqGz
意外と弁当ニキがすべてやと思うんや
349: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:59:52 ID:6e/oAdO4
>>340
弁当ニキの比重は重いやろうなあ
弁当ニキの比重は重いやろうなあ
353: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:00:23 ID:67v3EjVY
>>340
弁当ニキに養子に入った奴といい
三本の矢の絆はボロボロ
弁当ニキに養子に入った奴といい
三本の矢の絆はボロボロ
358: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:01:27 ID:lON63tSY
>>353
アホほど子供を作ったのに矢を三本に限定した元就さんサイドに問題がある。
なお創作の模様
アホほど子供を作ったのに矢を三本に限定した元就さんサイドに問題がある。
なお創作の模様
341: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:58:54 ID:TaLMAYgu
みんな宇喜多にひっついて突っ込んできゃよかったじゃん
344: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:59:07 ID:31pjrhcq
南宮山周辺の連中は吉川が家康に内通してなかったとしてもまともに動いたのだろうか
347: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:59:48 ID:xUnJj1V5
そもそも西軍についてるのが元商人と坊主って
348: 風吹けば名無し 2013/11/23 18:59:50 ID:hcJSsTr6
つーか日本が特殊すぎるわ
領地と大名、武将の関係とかさ
単純に配下ならちゃんと戦う見たいな図式があればええけど
領地と大名、武将の関係とかさ
単純に配下ならちゃんと戦う見たいな図式があればええけど
354: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:00:34 ID:xUnJj1V5
>>348
国人衆「おれらもいるぞ！」
国人衆「おれらもいるぞ！」
362: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:02:08 ID:6e/oAdO4
>>348
西洋騎士ニキだって王様に服従なんてしとらんぞ
西洋騎士ニキだって王様に服従なんてしとらんぞ
382: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:06:01 ID:hcJSsTr6
>>362
日本の場合それ以上に複雑で極端な気がしてな
勝頼なんかがいい見本な感じも
日本の場合それ以上に複雑で極端な気がしてな
勝頼なんかがいい見本な感じも
388: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:07:21 ID:wZV4y62V
>>382
日本の大名の特殊性は神聖ローマ帝国の領邦国家とよく対比されるな
日本の大名の特殊性は神聖ローマ帝国の領邦国家とよく対比されるな
389: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:07:33 ID:Zr+t9pKk
>>382
どこの歴史も大差ないで
実質的従属と名目的従属と傀儡にした主家を介した従属と従属的同盟と、
利権関係ぐっちゃぐちゃよ
どこの歴史も大差ないで
実質的従属と名目的従属と傀儡にした主家を介した従属と従属的同盟と、
利権関係ぐっちゃぐちゃよ
429: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:15:18 ID:hcJSsTr6
>>389
そう考えると三国志なんかのほうが異常なんかな
例えば曹操を頂点にして張遼とかの各武将が領地貰って「利益次第じゃ領地ごとどこにでもなびくで〜」的な感じはほとんどないけど
そう考えると三国志なんかのほうが異常なんかな
例えば曹操を頂点にして張遼とかの各武将が領地貰って「利益次第じゃ領地ごとどこにでもなびくで〜」的な感じはほとんどないけど
452: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:20:05 ID:67v3EjVY
>>429
劉備なんかその口ちゃうのか袁術の元にいた時の孫策
あと、ちょっとちゃうけど荀イクみたいな朝廷と二重な奴とか
劉備なんかその口ちゃうのか袁術の元にいた時の孫策
あと、ちょっとちゃうけど荀イクみたいな朝廷と二重な奴とか
462: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:21:54 ID:wZV4y62V
>>429
中国は官僚制を整備してたチート国家だからしゃーない
中国は官僚制を整備してたチート国家だからしゃーない
411: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:11:34 ID:6e/oAdO4
>>382
国人衆に担がれてパッパを追放した信玄を見ても
甲斐は国人衆の力が強いんやな
配下をどう抑えるかに失敗すると神輿をひっくり返される
その辺はどの国もあんま大差ないと思うで
国人衆に担がれてパッパを追放した信玄を見ても
甲斐は国人衆の力が強いんやな
配下をどう抑えるかに失敗すると神輿をひっくり返される
その辺はどの国もあんま大差ないと思うで
379: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:05:13 ID:qqDp4f/M
>>348
逆にそういう複雑さが戦国時代の人気の一因なんやろな
逆にそういう複雑さが戦国時代の人気の一因なんやろな
352: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:00:14 ID:/X2nlfMn
小早川はぶっちゃけもともと東軍やったんやろ
讒言で追い落とそうとした三成につく理由がないで
讒言で追い落とそうとした三成につく理由がないで
369: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:03:00 ID:/GGSrPm/
>>352
しかもそれを助けたのが家康というね
しかもそれを助けたのが家康というね
372: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:03:46 ID:qqDp4f/M
>>352
ま、讒言したってのも作り話やけどね
ま、讒言したってのも作り話やけどね
373: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:04:21 ID:dB/lT0/Y
>>352
せやで
だから小早川の謀叛は想定内や
敗因はむしろその他
せやで
だから小早川の謀叛は想定内や
敗因はむしろその他
357: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:01:17 ID:dB/lT0/Y
担がれただけの総大将毛利
文官長束と坊主安国寺はそもそも西軍と心中する気など毛頭ない日和見
東軍に行きそびれた劣化しまくり長宗我部
これでどうやって勝つんですかね…？
文官長束と坊主安国寺はそもそも西軍と心中する気など毛頭ない日和見
東軍に行きそびれた劣化しまくり長宗我部
これでどうやって勝つんですかね…？
364: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:02:16 ID:xUnJj1V5
>>357
強いが遠すぎた立花
なんだったのか上杉
ここも入る
強いが遠すぎた立花
なんだったのか上杉
ここも入る
375: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:04:46 ID:wZV4y62V
>>357
隠居の身なのにそういう半端な勢力をかき集めて形だけでも天下二分に持っていった三成を褒めるべきやろなあ
隠居の身なのにそういう半端な勢力をかき集めて形だけでも天下二分に持っていった三成を褒めるべきやろなあ
363: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:02:09 ID:Zr+t9pKk
三成ニキってそんなに戦弱かったんか？
忍城の水攻め失敗は秀吉のせいやと思うんやけど
忍城の水攻め失敗は秀吉のせいやと思うんやけど
376: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:04:47 ID:/GGSrPm/
>>363
三成が弱いと言うより家康が強すぎる
百戦錬磨だからな
三成が弱いと言うより家康が強すぎる
百戦錬磨だからな
365: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:02:26 ID:jiWiI5KN
吉川に注意しろ
370: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:03:36 ID:7+/yZUVJ
恵瓊の軍は誰が指揮してたんや？
あの坊主は外交専門やろ。
あの坊主は外交専門やろ。
377: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:04:59 ID:YsmFESUF
>>370
大名説もあるんやなかった？
大名説もあるんやなかった？
394: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:08:26 ID:whR8UTs/
>>377
確か秀吉から個別に領地もらってたやろ
確か秀吉から個別に領地もらってたやろ
380: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:05:47 ID:a8DlSqGz
そもそも負けた後でも秀頼さえ正式に担げれば
どうにかなったのではないか
どうにかなったのではないか
381: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:05:48 ID:N07t7Xu1
結局みんなのアイドルおねねが全てだったんだろ
386: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:06:48 ID:67v3EjVY
>>381
無双やないけど
清正とか正則はねねに頭上がらんのやろうか
無双やないけど
清正とか正則はねねに頭上がらんのやろうか
405: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:10:40 ID:vALyh74O
>>386
育ての親だもんなあ、普通は頭あがらんやろね
光成の敗因はネネさん味方にできなかったってのもあるだろうな
育ての親だもんなあ、普通は頭あがらんやろね
光成の敗因はネネさん味方にできなかったってのもあるだろうな
383: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:06:13 ID:ZSpNtJxq
幕府倒したのは毛利と島津だから実質西軍の勝利や
391: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:08:02 ID:dB/lT0/Y
>>383
関ヶ原で西軍だったのにまんまと生き延びてしかも幕末までお家断絶せず倒幕しちゃうところに毛利と島津のしたたかさとしぶとさを見た
関ヶ原で西軍だったのにまんまと生き延びてしかも幕末までお家断絶せず倒幕しちゃうところに毛利と島津のしたたかさとしぶとさを見た
398: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:09:15 ID:67v3EjVY
>>391
総大将のはずやのに三成が悪いよー三成がー出来たのは異常
総大将のはずやのに三成が悪いよー三成がー出来たのは異常
414: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:11:48 ID:x1V4N6VQ
>>398
中途半端に有能だと失敗したときがヤバイ典型
中途半端に有能だと失敗したときがヤバイ典型
409: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:11:12 ID:A7lDFrqa
>>391
政権は結局取れなかったけどね
毛利はともか島津はやる気あったんじゃないか
政権は結局取れなかったけどね
毛利はともか島津はやる気あったんじゃないか
415: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:11:59 ID:UxZQZCVF
>>391
島津さんサイドは敵陣に突撃しつつ家康の本陣に挨拶の人送って根回ししてたからね
島津さんサイドは敵陣に突撃しつつ家康の本陣に挨拶の人送って根回ししてたからね
390: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:07:45 ID:31pjrhcq
関ヶ原では豊臣本家さんサイドはどういう立ち位置やったんや
395: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:08:44 ID:/X2nlfMn
>>390
お？内輪もめか？
勝った方につくやで〜
お？内輪もめか？
勝った方につくやで〜
401: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:09:43 ID:6GZrX8xg
>>390
清武に全責任押し付けた巨人みたいなもんよ。
申し訳程度に八手組を石田に貸しとるが
清武に全責任押し付けた巨人みたいなもんよ。
申し訳程度に八手組を石田に貸しとるが
412: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:11:39 ID:qqDp4f/M
>>390
西軍は大坂城に受け入れて東軍には特にアプローチなし。
アワアワしとっただけの無能集団。
西軍は大坂城に受け入れて東軍には特にアプローチなし。
アワアワしとっただけの無能集団。
393: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:08:25 ID:Ml9QNhAY
小早川の裏切りなんか想定内なんだよなあ
むしろまだ待ってくれた方やで
むしろまだ待ってくれた方やで
402: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:10:05 ID:dB/lT0/Y
>>393
寝返りが遅すぎてむしろ肝を冷やしたのは家康という
寝返りが遅すぎてむしろ肝を冷やしたのは家康という
410: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:11:19 ID:/X2nlfMn
>>402
天気が悪かったからね、仕方ないね
天気が悪かったからね、仕方ないね
404: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:10:38 ID:kvX4FIWq
関ヶ原の時で小早川秀秋(19)って最近知った
417: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:12:13 ID:8sV5wTfP
田辺や大津囲ってた軍間に合ってたら勝ってたやろ
423: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:13:21 ID:6GZrX8xg
>>417
そいつら間に合う頃には秀忠が来るから変わらんやろ
そいつら間に合う頃には秀忠が来るから変わらんやろ
427: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:14:39 ID:8sV5wTfP
>>423
むしろ前田も間に合って無事死亡かな
むしろ前田も間に合って無事死亡かな
422: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:13:08 ID:u4JAfhTT
最近の研究だと、関ヶ原の本戦前にもうほとんど決着が付いていたフシがあったらしい。
東軍は既に軍勢だけでも、西軍の倍近くあったのでは、と言われている。
その証拠に関ヶ原は開戦からたったの2時間で決着がつき、西軍は完全崩壊している。
関ヶ原のポイントは、そのまえの岐阜城陥落と、「東軍」の小早川秀秋による松尾山占拠
ここで勝負は完全に付いていた
東軍は既に軍勢だけでも、西軍の倍近くあったのでは、と言われている。
その証拠に関ヶ原は開戦からたったの2時間で決着がつき、西軍は完全崩壊している。
関ヶ原のポイントは、そのまえの岐阜城陥落と、「東軍」の小早川秀秋による松尾山占拠
ここで勝負は完全に付いていた
436: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:15:52 ID:Rbnxgd7G
>>422
岐阜城落とした福島さんはさぞ出世したんだろうな
岐阜城落とした福島さんはさぞ出世したんだろうな
441: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:17:46 ID:u4JAfhTT
>>436
尾張国清洲24万石 → 安芸広島・備後鞆49万8,200石
倍以上やで
尾張国清洲24万石 → 安芸広島・備後鞆49万8,200石
倍以上やで
446: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:19:01 ID:6e/oAdO4
>>441
ホームかつ今日にも江戸にも近い清洲からケロ島やで
倍増（震え声）やろ
ホームかつ今日にも江戸にも近い清洲からケロ島やで
倍増（震え声）やろ
456: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:20:56 ID:u4JAfhTT
>>446
そんなわけあるかい。西瀬戸内の本州側の交通の要衝全部手にしとるんやで。交易利権だけでも莫大よ＞正則
そんなわけあるかい。西瀬戸内の本州側の交通の要衝全部手にしとるんやで。交易利権だけでも莫大よ＞正則
444: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:18:47 ID:hXGbYwVu
>>436
あいつ何で城改築したんや？ 三成の亡霊にでもおびえてたんか？
確か今わの際の三成に三条河原でであっとる筈やけど。
あいつ何で城改築したんや？ 三成の亡霊にでもおびえてたんか？
確か今わの際の三成に三条河原でであっとる筈やけど。
455: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:20:38 ID:JYH7Pe2A
>>444
川のそばで水害にやられた
川のそばで水害にやられた
425: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:14:04 ID:s2JykqrX
家康を暗殺する
なお、その場合影武者徳川家康がスタートする模様
なお、その場合影武者徳川家康がスタートする模様
428: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:14:58 ID:wZV4y62V
>>425
お、次郎三郎ゥー！
お、次郎三郎ゥー！
433: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:15:28 ID:Zr+t9pKk
>>425
どうせなら三方ヶ原で脱糞したのも次郎三郎ニキの方だったことにして上げれば良かったのに
隆慶一郎には情けってもんが無いんやろか
どうせなら三方ヶ原で脱糞したのも次郎三郎ニキの方だったことにして上げれば良かったのに
隆慶一郎には情けってもんが無いんやろか
434: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:15:28 ID:hXGbYwVu
>>425
それ結構有名な話やろ。
戦が長引いたから、家康を死んだことにして棺に入れて退却しようとする。
それを不審に思った足軽が長槍で棺を突きさしたって話。
それ結構有名な話やろ。
戦が長引いたから、家康を死んだことにして棺に入れて退却しようとする。
それを不審に思った足軽が長槍で棺を突きさしたって話。
432: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:15:25 ID:u4JAfhTT
小早川秀秋の寝返りが遅くて催促の鉄砲云々、ってのも後世の作り話な。
同時代の記録では小早川陣に向かって鉄砲が打たれたことはあったが、それは開戦前、
藤堂と福島からの、合図の鉄砲
同時代の記録では小早川陣に向かって鉄砲が打たれたことはあったが、それは開戦前、
藤堂と福島からの、合図の鉄砲
442: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:18:08 ID:wIkG2bQ7
真田って実際強かったんか？
447: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:19:07 ID:u4JAfhTT
>>442
実際に強かったらもっと領土拡大しとるよ。
色んな意味で「上手かった」大名やけど、「強かった」わけやない
実際に強かったらもっと領土拡大しとるよ。
色んな意味で「上手かった」大名やけど、「強かった」わけやない
459: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:21:26 ID:6e/oAdO4
>>447
そもそも領土が少ない上に武田上杉北条に挟まれてたからね、仕方ないね
そもそも領土が少ない上に武田上杉北条に挟まれてたからね、仕方ないね
454: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:20:32 ID:RIsA1E5L
>>442
第一次も第二次も戦った時間が短すぎて判断不能
地元の利を生かした一豪族ってのが一番妥当な気がする
少なくとも強くも徳川キラーでもないと思うわ
第一次も第二次も戦った時間が短すぎて判断不能
地元の利を生かした一豪族ってのが一番妥当な気がする
少なくとも強くも徳川キラーでもないと思うわ
461: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:21:37 ID:Zr+t9pKk
>>442
全盛期の北条軍や、脱糞後の全盛期徳川ニキが歯が立たなかった
真田昌幸の影が薄い方の息子と矢沢頼綱とかいう一門衆がキチガイ染みて強かった
全盛期の北条軍や、脱糞後の全盛期徳川ニキが歯が立たなかった
真田昌幸の影が薄い方の息子と矢沢頼綱とかいう一門衆がキチガイ染みて強かった
467: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:23:13 ID:RIsA1E5L
>>461
徳川も北条も山に阻まれて進軍難しかっただけやろ
実際猪熊にあっけなくナグルミとられたし
徳川も北条も山に阻まれて進軍難しかっただけやろ
実際猪熊にあっけなくナグルミとられたし
481: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:25:38 ID:s2JykqrX
>>461
あんな父親と弟と鬼嫁やなかったら
お兄ちゃんもうちょい長生き出来たかもしれんな
あんな父親と弟と鬼嫁やなかったら
お兄ちゃんもうちょい長生き出来たかもしれんな
484: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:26:16 ID:RqSTFMxC
>>481
あれ以上生きるのか（困惑）
あれ以上生きるのか（困惑）
445: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:18:55 ID:31pjrhcq
吉川「毛利家本領を安堵してくださいオナシャス！内通でも何でもしますから！」
家康「分かった本領を安堵してやるよ（毛利家の本領とは一言も言ってない）」
家康「分かった本領を安堵してやるよ（毛利家の本領とは一言も言ってない）」
476: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:24:58 ID:s9nGTa7Z
>>445
関ヶ原後…
家康「毛利本家取り潰しで、広家は加増ね(鼻くそホジー)」
広家「あああああああっ！！(血涙を流しながら本家取り潰し回避を懇願)」
関ヶ原後…
家康「毛利本家取り潰しで、広家は加増ね(鼻くそホジー)」
広家「あああああああっ！！(血涙を流しながら本家取り潰し回避を懇願)」
496: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:28:43 ID:u4JAfhTT
>>476
広家は「輝元は三成に乗せられただけ！主体的な敵対行動は一切してません！」
っていうて講話まとめたんや
所が実際に大阪城入って調査したら、輝元が西軍総大将として主体的に行動してきた証拠が山ほど出てきたんや。
このへんの調査は徳川だけや無く東軍に参加した福島や黒田藤堂なんかも共同で調べとる。
なので話が違うやん、っつーことになって改易や
ヤバイ書類をきちんと処分できんかった毛利が悪い
広家は「輝元は三成に乗せられただけ！主体的な敵対行動は一切してません！」
っていうて講話まとめたんや
所が実際に大阪城入って調査したら、輝元が西軍総大将として主体的に行動してきた証拠が山ほど出てきたんや。
このへんの調査は徳川だけや無く東軍に参加した福島や黒田藤堂なんかも共同で調べとる。
なので話が違うやん、っつーことになって改易や
ヤバイ書類をきちんと処分できんかった毛利が悪い
505: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:29:44 ID:J2KcWQfQ
>>476
広家の忠誠心は見上げたもんだよなあ
俺だったら平気な顔で本家見捨てて防長二国いただいちゃうね
広家の忠誠心は見上げたもんだよなあ
俺だったら平気な顔で本家見捨てて防長二国いただいちゃうね
512: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:31:26 ID:67v3EjVY
>>505
さすがに本家の浪人から襲撃不可避ですわ
さすがに本家の浪人から襲撃不可避ですわ
518: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:32:48 ID:CMzWl6c2
>>505
せやろか？
主君に事前報告無しで勝手に徳川と約定結んだのはコイツやで
せやろか？
主君に事前報告無しで勝手に徳川と約定結んだのはコイツやで
525: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:34:15 ID:qqDp4f/M
>>505
そもそもコイツが主家の意向無視して陰でコソコソしてたんが一番アレやで
そもそもコイツが主家の意向無視して陰でコソコソしてたんが一番アレやで
453: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:20:16 ID:kyq7yXnO
戦犯毛利一族
総大将に据えるの止めて、秀頼大将にして、どうぞ
総大将に据えるの止めて、秀頼大将にして、どうぞ
458: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:21:17 ID:31pjrhcq
>>453
7歳児が大将なんて出来るわけないだろ！いい加減にしろ！
7歳児が大将なんて出来るわけないだろ！いい加減にしろ！
465: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:22:48 ID:eVUT+WRQ
>>458
秀頼が本陣にいたら加藤福島あたりは攻撃出来ないんだよなあ
秀頼が本陣にいたら加藤福島あたりは攻撃出来ないんだよなあ
475: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:24:45 ID:u4JAfhTT
>>465
そんなわけないで。「幼君を無理やり操る極悪非道の三成に天誅や！」ってなる。
そんなわけないで。「幼君を無理やり操る極悪非道の三成に天誅や！」ってなる。
466: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:23:02 ID:67v3EjVY
>>458
三歳で鎌倉幕府滅ぼした奴もおるしヘーキヘーキ
三歳で鎌倉幕府滅ぼした奴もおるしヘーキヘーキ
469: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:23:28 ID:kyq7yXnO
>>458
大切なのは面子と大義名分やから（震え声）
大切なのは面子と大義名分やから（震え声）
460: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:21:33 ID:vTzed/mS
むしろ史実は本来なら秀忠の5万5千の精鋭と合流すれば絶対的に家康有利だった
家康の油断と西軍諸将の頑張りでなぜか半分の戦力で西軍に包囲された状態で戦うという
東軍唯一の負けルートに入った 小早川さえ裏切らなければ大逆転だったけど
逆に言えば小早川が裏切る確信があったからそのような状況（包囲される）になっても問題なかったのかもしれない
家康の油断と西軍諸将の頑張りでなぜか半分の戦力で西軍に包囲された状態で戦うという
東軍唯一の負けルートに入った 小早川さえ裏切らなければ大逆転だったけど
逆に言えば小早川が裏切る確信があったからそのような状況（包囲される）になっても問題なかったのかもしれない
470: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:23:29 ID:u4JAfhTT
>>460
西軍は岐阜城陥落のせいで足軽の脱走が偉く出たらしい。
西軍は、あそこで乾坤一擲の決戦をせんと、自壊しかねん状況やった。
西軍は岐阜城陥落のせいで足軽の脱走が偉く出たらしい。
西軍は、あそこで乾坤一擲の決戦をせんと、自壊しかねん状況やった。
479: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:25:22 ID:/GGSrPm/
>>470
それを戦経験のない秀信に任せたのがいかんかったな
6500もあれば容易には落ちなかったのだが
あと城のことを知り尽くしてる輝政がいたのも西軍にとって痛かった
それを戦経験のない秀信に任せたのがいかんかったな
6500もあれば容易には落ちなかったのだが
あと城のことを知り尽くしてる輝政がいたのも西軍にとって痛かった
473: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:23:40 ID:ed+Zj2f2
三成の根回し不足やね。
立花が準備する時間も無かったし、真田のとっつぁんも「もっと早く知らせーや」って言ってたみたいやし。
三成的には余り派手な動きをせずに鳥羽伏見に強襲して、やったぜって思うてたんやろうけど
立花が準備する時間も無かったし、真田のとっつぁんも「もっと早く知らせーや」って言ってたみたいやし。
三成的には余り派手な動きをせずに鳥羽伏見に強襲して、やったぜって思うてたんやろうけど
499: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:29:06 ID:VuqLh4/S
>>473
たかだか19万石の大名の、しかも七将襲撃とかで政治生命絶たれたような奴がこれだけ集められた時点で凄すぎるわ
たかだか19万石の大名の、しかも七将襲撃とかで政治生命絶たれたような奴がこれだけ集められた時点で凄すぎるわ
474: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:23:59 ID:zQE2aU8g
そもそも真田幸村という武将は
482: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:26:02 ID:31pjrhcq
>>474
真田信繁のほうがカッコよく聞こえるのはワイだけやろうか
真田信繁のほうがカッコよく聞こえるのはワイだけやろうか
491: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:27:29 ID:ed+Zj2f2
>>474
子孫も半ば公認やから多少はね。
実は毛利勝永も史実では一回も見当たらないらしいね。
子孫も半ば公認やから多少はね。
実は毛利勝永も史実では一回も見当たらないらしいね。
503: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:29:24 ID:67v3EjVY
>>491
真田家に仕えてるんやでって言えばあの幸村のてな具合で当時でもチヤホヤされてそうやな
真田家に仕えてるんやでって言えばあの幸村のてな具合で当時でもチヤホヤされてそうやな
488: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:27:14 ID:GEYxf+6K
幽斎もけっこうGJじゃなかったっけ？
502: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:29:23 ID:/GGSrPm/
>>488
500で15000を足止めしてる
十分でかい
500で15000を足止めしてる
十分でかい
490: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:27:25 ID:cHpBFoVa
奇襲戦法で全軍加担させて裏切ろうにも後に引けなくさせればよかった
504: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:29:34 ID:s9nGTa7Z
>>490
島津
「夜襲をやろう(提案)」
三成
「申し訳ないないがそういう不確定要素が多い作戦はNG」
島津
「夜襲をやろう(提案)」
三成
「申し訳ないないがそういう不確定要素が多い作戦はNG」
508: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:30:24 ID:67v3EjVY
>>504
なんか保元平治の乱の時に見たぞそのやりとり
なんか保元平治の乱の時に見たぞそのやりとり
514: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:31:53 ID:eVUT+WRQ
>>508
保元やな
為朝が無双してた世界もあるんやろなあ
保元やな
為朝が無双してた世界もあるんやろなあ
495: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:28:25 ID:31pjrhcq
家康って粘り強い狸親父のイメージがあるけど
意外と短気で荒っぽいよな
意外と短気で荒っぽいよな
501: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:29:16 ID:zQE2aU8g
>>495
我慢強い人間だったら城攻めはもうちょっと得意だったと思う
我慢強い人間だったら城攻めはもうちょっと得意だったと思う
513: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:31:52 ID:tk/04puZ
秀次を殺さない
これだけOK^^
これだけOK^^
531: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:35:12 ID:6GZrX8xg
>>513
秀次さんサイドが空気読んで関白返上と即時出家くらいやらな無理やろ
秀頼生まれた時点でなんか行動せな詰むのは素人目にもわかる
秀次さんサイドが空気読んで関白返上と即時出家くらいやらな無理やろ
秀頼生まれた時点でなんか行動せな詰むのは素人目にもわかる
521: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:32:53 ID:1p+rW8uy
朝鮮出兵をやらない
522: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:33:21 ID:zQE2aU8g
秀吉がほぼ種なしじゃかけりゃ良かったんやろうけどなあ
家康はきっちり子作りもこなしていたのが大きいわ
家康はきっちり子作りもこなしていたのが大きいわ
535: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:35:57 ID:31pjrhcq
>>522
家臣と側室に密かに子作りさせて出来た息子を
ワイの息子や！っていうのは出来なかったんやろうか
家臣と側室に密かに子作りさせて出来た息子を
ワイの息子や！っていうのは出来なかったんやろうか
533: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:35:36 ID:kyq7yXnO
秀吉が良家の姫ばかりでなく、丈夫な小娘を召し上げて後継者作っていればな
や秀糞
や秀糞
540: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:37:16 ID:6e/oAdO4
>>533
お嬢様やお姫様を汚すのは古今東西人気あるジャンルだからね、仕方ないね
お嬢様やお姫様を汚すのは古今東西人気あるジャンルだからね、仕方ないね
545: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:37:39 ID:s9nGTa7Z
>>533
女好きの癖に実質種無しやからな。
秀頼もどうせ大野修理の子や。
女好きの癖に実質種無しやからな。
秀頼もどうせ大野修理の子や。
554: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:39:08 ID:GEYxf+6K
>>545
やっぱ徒手空拳は一族が少なすぎてなあ…
秀長の子供はおらんかったのか？
やっぱ徒手空拳は一族が少なすぎてなあ…
秀長の子供はおらんかったのか？
566: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:41:22 ID:67v3EjVY
>>554
そっちも養子な上はよ死んでお取り潰しや
おかげで藤堂高虎も出て行くはめになった
そっちも養子な上はよ死んでお取り潰しや
おかげで藤堂高虎も出て行くはめになった
547: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:38:00 ID:eVUT+WRQ
>>533
少しでも自分の位をあげとかないといけないし、多少はね
少しでも自分の位をあげとかないといけないし、多少はね
550: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:38:31 ID:aq2hw7aL
>>533
生まれのコンプレックスがあったししゃーない
生まれのコンプレックスがあったししゃーない
552: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:38:55 ID:UxZQZCVF
>>533
家康は最初の嫁で痛い目見たからその差やろうなぁ
家康は最初の嫁で痛い目見たからその差やろうなぁ
548: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:38:09 ID:lON63tSY
家康みたいに子を産んだ経験のある後家さんばっか抱いてたら秀頼以外にも育つ子が生まれたかもしれんね。
なお家康は後年処女狩りしまくった模様
なお家康は後年処女狩りしまくった模様
556: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:39:16 ID:1p+rW8uy
>>548
自分の曾孫と同世代の女とやってるのってどういう気分なんやろな
自分の曾孫と同世代の女とやってるのってどういう気分なんやろな
562: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:40:18 ID:XtG5Fg+M
>>548
秀吉は人妻抱きまくってるよ
武将たちが朝鮮行ってる間に寝取りまくり
秀吉は人妻抱きまくってるよ
武将たちが朝鮮行ってる間に寝取りまくり
567: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:41:42 ID:lON63tSY
>>562
(アカン)
そら死後関ヶ原合戦も起きますわ
(アカン)
そら死後関ヶ原合戦も起きますわ
565: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:41:15 ID:zQE2aU8g
>>548
房中術で処女とやれば寿命が延びるという考えがあったらしいで
若い頃は出産経験のある後家に子供つくらせて、年を取ったら若い娘相手に健康対策
万全ですわ
房中術で処女とやれば寿命が延びるという考えがあったらしいで
若い頃は出産経験のある後家に子供つくらせて、年を取ったら若い娘相手に健康対策
万全ですわ
575: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:43:41 ID:lON63tSY
>>565
医者を信用せず自分で処方した薬飲んでたエピソードとかでも思ったけど
家康ってマジで健康マニアやな。凄いわ。
しかしそんな家康が75歳なのに対し北条幻庵やら真田信之やらは長生きしすぎじゃないですかね
医者を信用せず自分で処方した薬飲んでたエピソードとかでも思ったけど
家康ってマジで健康マニアやな。凄いわ。
しかしそんな家康が75歳なのに対し北条幻庵やら真田信之やらは長生きしすぎじゃないですかね
574: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:43:19 ID:hcJSsTr6
この時代の忠誠心ほどあてにならんもんはない
秀吉自身もノブ死んだ後三法師をたてないで自分が頂点立っとるんやし
秀吉自身もノブ死んだ後三法師をたてないで自分が頂点立っとるんやし
580: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:45:35 ID:AKIhprKR
>>574
家は残したから（震え声）
家は残したから（震え声）
576: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:44:32 ID:aq2hw7aL
家康の後家おはD好きは第一は小作りのためやろうけど、
案外幼少期に母親と引き離されたのが性癖になんらか影響があったような気もするねん
案外幼少期に母親と引き離されたのが性癖になんらか影響があったような気もするねん
578: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:45:18 ID:67v3EjVY
>>576
母親恋しさがおはDにさせたんか
母親恋しさがおはDにさせたんか
581: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:46:49 ID:Z24yNAhP
・秀頼誕生
・秀次の一族郎党皆殺し
・朝鮮征伐
・アホ毛利の優柔不断
・大野治長追放
どれか1つでも無ければ西軍が勝ってた可能性が微レ存
・秀次の一族郎党皆殺し
・朝鮮征伐
・アホ毛利の優柔不断
・大野治長追放
どれか1つでも無ければ西軍が勝ってた可能性が微レ存
585: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:48:21 ID:RIsA1E5L
>>581
このまえニュースで秀次自害は秀吉の命じゃない説あったけど
じゃあなんで一族郎党をあんなにしたか聞きたい
このまえニュースで秀次自害は秀吉の命じゃない説あったけど
じゃあなんで一族郎党をあんなにしたか聞きたい
587: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:49:16 ID:67v3EjVY
>>585
あれどうなんやろうなあ
色々穴があるから結局突っ込まれそう
あれどうなんやろうなあ
色々穴があるから結局突っ込まれそう
589: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:49:23 ID:lON63tSY
>>585
京から高野山まで書状持ってくのに3日はかかるから切腹の時期とあわなくて云々ってやつだっけ。
京から高野山まで書状持ってくのに3日はかかるから切腹の時期とあわなくて云々ってやつだっけ。
537: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:36:42 ID:rIsn0B8x
黒田長政さんの左手は何をしてたんですかね…
546: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:37:55 ID:aq2hw7aL
>>537
シコってたんやろ
シコってたんやろ
558: 風吹けば名無し 2013/11/23 19:39:19 ID:67v3EjVY
>>546
右手で家康と握手しながら左手でシコってたのか(困惑)
まことの黒田節ですわ
右手で家康と握手しながら左手でシコってたのか(困惑)
まことの黒田節ですわ
引用元: http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1385197815/
◆【画像あり】GREEで美少女化した戦国武将が野球をするカードゲーム登場 混ぜ過ぎだろw
◆【凄杉】ベルギー人「日本のサムライが好きすぎて…」自作した戦国武将の甲冑で本気コスプレ
◆【画像あり】カレーのココイチ「ラーメン」本格進出 テーマは「戦国武将×ご当地」
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1 名前 ： 1投稿日：2013年11月25日 02:13 ▼このコメントに返信 ういーっす
2 名前 ： 名無し投稿日：2013年11月25日 02:20 ▼このコメントに返信 >>290で西軍が小早川の裏切りを見抜けてなかったという説は、最近になって、覆った。つまり、小早川が裏切るのをある程度想定していた。その証拠が松尾山が西軍方面に降りる出口は2人しか出れない程度の大きさだったし、それを待ち構えてるのは精鋭の大谷勢。しかし、赤座、朽木、脇坂が裏切るのは想定の範囲外だった。そのため、西軍が右翼から崩れることになる
3 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 02:44 ▼このコメントに返信 関が原で野戦になった時点で西軍は半分負けたようなもんだろうな
仮に関が原で西軍が勝っても後が続かないんじゃない？
4 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 02:46 ▼このコメントに返信 信之お兄ちゃんがなんとなくやる気出して裏切り
5 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 02:54 ▼このコメントに返信 定期的に話題になる関ヶ原君
6 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 02:57 ▼このコメントに返信 忍城の水攻めは成功してた秀吉の命令で堤防造り諸大名に見せびらかした後
早々に堤防壊しただけの説
7 名前 ： 名無し投稿日：2013年11月25日 03:00 ▼このコメントに返信 大谷吉継の目が見えてたら勝ってんじゃね
8 名前 ： 以下投稿日：2013年11月25日 03:00 ▼このコメントに返信 お市で西軍についてひたすら回復する(戦国無双)
9 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 03:09 ▼このコメントに返信 十人ほど南宮山に飛ばし吉川に断りなく小規模偶発戦を起こせばいい。
蒲生系の家臣ならなんとか火をつけてくるだろたぶん
10 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 03:33 ▼このコメントに返信 >日本は超大国だったはず
聞いたことねえわアホがｗｗ
さらっと右を下げる為の仕込みしてんじゃねえよｗｗ
11 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 03:42 ▼このコメントに返信 島津が夜襲で突っ込めば勝てたろ
12 名前 ： 名無し投稿日：2013年11月25日 03:43 ▼このコメントに返信 関ヶ原は他の歴史上の戦いに比べれば、まだ逆転の可能性の考えやすいほうだな
13 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 04:21 ▼このコメントに返信 真田家を関が原に呼ぶ
14 名前 ： 、投稿日：2013年11月25日 05:17 ▼このコメントに返信 なんか関西弁やけに多くてキモい
15 名前 ： あ投稿日：2013年11月25日 07:04 ▼このコメントに返信 小牧の信雄は別に負けまくっていないんだよなあ・・・
家康と一緒に尾張守ったり、長久手にも参戦してる
むしろ親戚の池田や信包が寝返ったことが一番の敗因。
開始早々、領土の3分の1以上敵に寝返りとか何やってんだ
16 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 07:11 ▼このコメントに返信 幸せ村←何か平和そう
17 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 07:29 ▼このコメントに返信 驚異の漢字率なのに誤字が殆どない
やればできるんじゃん…
18 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 08:41 ▼このコメントに返信 結局、濃尾地域を速攻で東軍に抑えられた時点で西軍は詰んでた。岐阜城の落城が分水嶺。
あれで毛利が一気にやる気なくして少しでもマシな条件で降伏できるように方針転換した。
19 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 08:48 ▼このコメントに返信 関ヶ原のときの家康の一番の強敵は実は福島正則。正則があまりにも強すぎて速攻で美濃を抑えちゃったもんだからこれ以上放っておくと正則が自分で三成倒して発言力を増して自分の対抗馬になっちゃうもんだから焦りに焦りまくった。
福島の家臣と諍い起こした自分の家臣を腹切らせたりしてるし当時の家康のとって一番の難敵が正則。
20 名前 ： 名無し投稿日：2013年11月25日 08:55 ▼このコメントに返信 案１・小早川さんと赤座脇坂朽木さんに、細川・京極の抑え変わってもらう。
西国無双の立花さんが関ヶ原に居ればあるいは。
案２・小早川さんと毛利さんの位置を取り替える。
結局両軍共に史実通りの行動取るだろうけど、赤座脇坂朽木さんの裏切りは無くなるかも。藤堂福島黒田さんが崩れたら、流石に１日で終わらないだろ。
21 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 09:13 ▼このコメントに返信 ※20
小早川やその辺の連中を主勢力正面から外せんかったからそれができんのだよなあ
あいつら西軍に了承済みで組み込まれたんじゃなく
上杉討伐のはずがいきなりなし崩しで連れて来られたんだし
単独行動させたら即座に東に走る可能性大
22 名前 ： か投稿日：2013年11月25日 10:16 ▼このコメントに返信 淀を軟禁して秀頼を拉致って大将にすればまず勝ち。しかしどのみち強固な政権システムがない豊臣は長続きしない。
23 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 10:34 ▼このコメントに返信 ※17
こういう話題にレスするのは歴史好きかインテリばかりだからね
24 名前 ： あ投稿日：2013年11月25日 10:49 ▼このコメントに返信 関ヶ原のシミュレーションゲームあるやろ。いろいろ試してみたら？
25 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 10:51 ▼このコメントに返信 島津の夜襲案に一票。
島津「負ければ正義も死に申す」
東軍大名の妻子を人質にする計略を三成が徹底しなかったのも失敗。
東軍が会津に攻めかかるのを待ってから、時機を見て京で反旗を翻せば二正面作戦に持ち込めた可能性がある。
26 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 11:10 ▼このコメントに返信 仮に西軍が勝ったとしても、次の戦で負けたろうな
戦略や戦力だけで決まるもんじゃない
27 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 11:50 ▼このコメントに返信 西軍東軍よりも、なんもかんも淀殿が悪いと思うわ。
28 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 11:51 ▼このコメントに返信 ちょっと葵徳川三代でも借りてくるわ、久しぶりに見たくなった
29 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 12:09 ▼このコメントに返信 無双の石田三成は分かるが采配の行方の石田三成は何故あのキャラになったのか
同じコーエーなのに
30 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 12:27 ▼このコメントに返信 吉川と立花の配置を代える
31 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 12:37 ▼このコメントに返信 ※10
超大国ではないけど天皇制が飛鳥時代に作られて未だに崩壊してないことを考えてみい
天皇制が無かったら武士や平民が国のトップに立つべく反乱起こしたり下手すりゃフランス革命みたいになっとったんやで
32 名前 ： 名無し投稿日：2013年11月25日 14:32 ▼このコメントに返信 真面目に読んでて色々考え過ぎてたけれど最後の558で全部吹っ飛んだわww黒田に謝れ。笑ったし無双でもやるか
33 名前 ： ※２０投稿日：2013年11月25日 16:22 ▼このコメントに返信 >※２１さん
そうか、畿内なら勢力圏内、完全孤立するなら裏切らないと愚考しましたが、琵琶湖渡れば関ヶ原or前田さんの露払い、若しくはそのまま城籠りしての後方撹乱…どっちにしろ史実より状況悪化しますね。
小早川さんが動かなければ、勝てないまでも負けない戦況だったと思うので、宇喜多名物の茶なんて振る舞って…
34 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 17:00 ▼このコメントに返信 西軍の多くは詐欺にあって駆り出されたようなもんだからな。
徳川の主力が来る前に少しでも小さな勝ちを積み上げて求心力高めないといけないのに
美濃で福島たちにヤられまくってその時点で負けが見えてた。
長期戦になれば中山道の徳川本隊や北陸の前田がやってくるし。
35 名前 ： 名無し投稿日：2013年11月25日 17:57 ▼このコメントに返信 みんな詳しすぎw
36 名前 ： 名無し投稿日：2013年11月25日 18:24 ▼このコメントに返信 ※3
家康討ち取ればええんやでﾆｯｺﾘ
37 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 19:46 ▼このコメントに返信 最後に流れ笑ったｗ
38 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 21:54 ▼このコメントに返信 取り合えず関西弁で書き込んでる馬鹿は消えろ
39 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月25日 22:42 ▼このコメントに返信 関ヶ原以外だったらどこに布陣すんのが正解かなぁ
米原か？大津か？
40 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月26日 15:15 ▼このコメントに返信 地味だけど実は家康は平地の陸戦の天才だからな
平地で激突になった時点で少々兵力差があっても家康の勝ちだった
脱糞時はあまりに兵力差があった
というかあの兵力差で城を出て戦おうとしたところでも、野戦に対するすさまじい自信が見える
41 名前 ： あ投稿日：2013年11月26日 23:27 ▼このコメントに返信 なんJのこういうスレは面白いけど別にこのまとめサイトが面白いわけじゃないんだよなぁ
もっと細細とやって、どうぞ
42 名前 ： 以下、VIPにかわりまして暇人がお送りします投稿日：2013年11月29日 20:32 ▼このコメントに返信 裏切りそうな（新参）部隊を分断して前線に配置し
主力を温存させ、そして止めを刺すとか
ゲームじゃないとできそうにないな
43 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2014年09月09日 23:31 ▼このコメントに返信 当時、家康の武威はハンパなかったんだろ
幼少期〜信長と〜武田と〜朝倉家やっつけた〜
伊賀越え〜秀吉と戦い〜
これに徳川四天王エピソードが加わるわけだから
野戦最強・憧れ・畏怖
そりゃ 真っ向から敵になれんわ
44 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年02月25日 00:34 ▼このコメントに返信 たぶん信長もそうなんだけど、秀吉は「武家」って概念を理解できてなかったんだと思う。何よりも家族共同体を至上とする価値観を持ってなかったんだ。だから家臣とか地縁血縁を無視して人材登用ができたし、豊臣家をでかくすることもできた。でも同時に、家臣団がない＝家に忠誠を誓う集団が存在しないから、その勢力は一代限りなわけ。足利泰氏だったかみたいに、「御曹司が一声かけてくだされば、われら郎党地獄の鬼さえ相手にして見せよう」なんていう連中がいないの。部下は秀吉に対する忠誠心は持ってても、その子や妻に対しては忠誠心を持ってないから。
たぶん秀吉もそうだったんだろうね。だから信長のあとで織田家を切れたんだし。いわば自業自得だよ。
侍じゃないから、武士じゃないから、出世できた。侍じゃないから、一代で終わった。
45 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年05月03日 13:09 ▼このコメントに返信 関ヶ原って、三成が秀吉の天王山、賤ヶ岳を真似た「大返し作戦」を取ったんだが、
そういう視点を持った考察は少ないんだよな。
早くから大谷吉継が整備した防衛陣地に大垣城から大返しをして先回りし、
中山道の隘路を進んできた家康を嵌め殺す作戦だった。
退却路も南宮山の毛利、長宗我部軍が抑えているしね。
本陣として整備された松尾山に輝元が入っておれば、小早川の寝返りもなく勝てただろう。
46 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年11月23日 22:27 ▼このコメントに返信 大坂城に引き篭もった毛利輝元が悪い
あいつが戦で勝ったことほぼ無い