1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:33:59 ID:dpetghAgP
Odanobunaga

よく考えると関西と中部しか押さえてないのな

これで後一歩なら四国の覇者の長曽我部も、九州の覇者の島津も後一歩じゃね？

【関連スレ】
織田信長って「天下統一まで後一歩」って嘘だろ



2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:34:32 ID:keolkSfo0
あそこまで行ったら消化試合

6: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:36:32 ID:dpetghAgP
>>2
でもな　幕末をみてみなよ
中央を押さえていても、たかが地方に潰されることだってあるって事じゃないか

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:37:59 ID:iqDcq/cz0
>>6
そりゃ黒船きたりして外圧パネェからな

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:37:18 ID:oMC2WH+F0
流れを完全に掌握してたからじゃねーの？
わりと勢いでなんとかなるだろあの時代

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:39:39 ID:dpetghAgP
>>7
でも結局は信長の死因って信頼してた部下の明智光秀の裏切りだろ？

直属の家臣すらコントロールできてないのに地方を信長がコントロールとかムリでしょ。

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:38:00 ID:alCIVqwr0
関西と中部しか押さえてなかったのか
知らなかったわ

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:46:26 ID:dpetghAgP
本当に信長は関西と中部の一部しか押さえていないって事を知らない人は多いですよ

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:38:31 ID:v0ppXMck0
朝廷
金の動き
人脈
あのへん抑えればこれらが自動的についてくるだろ

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:40:13 ID:NQx7cCQ+0
関西と中部を制圧した大大名を戦で倒そうとする輩は居るだろうか

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:41:16 ID:oMvgI98s0
武田が潰れたからだろ

19: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:42:46 ID:dpetghAgP
>>16
武田、武田って言うけどさ
信長って謙信にすら負けてるけどな

信長の生涯最大の敵って本願寺でしょ

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:43:08 ID:UHyWFUkD0
京を手中に収めたってのがでかい
その時点で天下統一の決着はついたといっても過言じゃなかった

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:43:19 ID:TjQbq4mU0
あの時点で東は上野西は播磨まで持ってたしそのままいけただろ

上野は滝川一益が北条氏直に大敗してるけど北条も織田領に侵攻するだけの気力があったかわからん
中国は明智が行ってればそのまま織田有利保てそうだし
四国は神戸丹羽派遣してるし上杉も信長死なないならそのうち内側から崩れるだろ

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:46:35 ID:9zRBD9Nr0
>>21
滝川大敗って本能寺後じゃなかった？

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:48:44 ID:TjQbq4mU0
>>33
そういえば信長死ななければ起きなかったのか

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:47:59 ID:V4MLEkarO
>>21
上杉とか潰れかけじゃなかった？
越中から柴田
信濃から森

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:51:13 ID:dpetghAgP
>>38
信長が死亡した時点で残ってた大大名

毛利、大友、島津、伊達、北条、長曽我部、南部、佐竹、徳川

全然に後一歩じゃねーのな
徳川家康だって信長を裏切る可能性は十分にあったし。

66: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:59:26 ID:tNX+bAEc0
>>49
どのタイミングで家康裏切る可能性あるの？
いつ裏切ったとしても四面楚歌にしかならないから裏切れないと思うが

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:00:17 ID:S/wNU3hf0
>>66
四面楚歌ではないな北条がいるしな

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:01:46 ID:dpetghAgP
>>66
信長の主力部隊を地方に向かわせてる時だよ。信長の回りががら空き何だから隣の家康は殺そうと思えばいつでもできるし。

72: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:05:11 ID:tNX+bAEc0
>>69
そりゃ信長殺すのなんてできるだろ
問題はそのあとどうやって生き残るの？って話なんだけど

75: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:06:49 ID:dpetghAgP
>>72
家康は地盤が固いんだからどーにでもなるよ。

信長を倒した後は秀吉との対決になるが家康なら勝てるしな。

81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:12:08 ID:tNX+bAEc0
>>75
圧倒的な力量差があるのにどうやって勝つの？

85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:14:02 ID:dpetghAgP
>>81
一般の家臣に過ぎなかった明智光秀
大大名の徳川家康

同じレベルで語るなよ
家康はそれなりに味方も多いんだぞ？

91: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:16:50 ID:kukq6mnX0
>>85
信長死亡直前での徳川の味方って例えば？

97: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:19:14 ID:dpetghAgP
>>91
信長が討たれたとなれば信長に滅ぼされかけていた上杉、毛利、長曽我部なんて大喜びでしょ。

114: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:26:24 ID:kukq6mnX0
>>97
そいつらは信長が死んだ後なにやってた？
家康が殺しても行動を起こせねーよ

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:44:43 ID:dpetghAgP
まー　なんだ
部下に裏切られて自分の兵隊に殺されるような男が天下統一まで後一歩ってのは流石におかしいでしょ

過大評価だよ

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:45:58 ID:xr83gW0C0
組織がでかくなると一枚岩ではいけなくなるもんさ

>>29 
でも秀吉や家康は組織が大きくなろうが押さえるとこはビシッと押さえていたじゃない

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:49:04 ID:sa5xe0ih0
関東東北の無視されっぷりがやばい

43: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:49:58 ID:mF9/kPKh0
>>41
実際ド田舎だったし

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:49:09 ID:VtMrFAMI0
実質的に跡を継いだ秀吉がすんなり天下人になったんだから
天下統一まであと一歩で間違いない。
信長が生きてりゃ柴田や徳川も敵対してないし、秀吉より楽に
天下とってただろうな

54: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:53:27 ID:dpetghAgP
>>42
すんなりじゃないよ

秀吉の天下統一は秀吉の力によるものだよ。抵抗勢力はたくさんいたんだしね。

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:50:01 ID:Afic2jvI0
毛利がどの辺まで抵抗するかによるな
実史では秀吉に変わったらもう戦わなくなったんだし

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:50:33 ID:g1vGOg4F0
伊達とか放置だろ？

秀吉も伊達には手を焼いたようだし

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:51:28 ID:jBIf3lZV0
まあ秀吉のコミュ力だから朝廷に付け入れられた可能性もあるけどな

52: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:52:57 ID:2xR5I7Zd0
信長も天下統一後は確実に大陸進出はやったと思うが、そこを乗り切れるかどうかで次世代が決まるだろうな
つまりは秀吉の通った道になってしまうが

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:55:00 ID:jBIf3lZV0
>>52
その根拠は？

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:55:31 ID:S/wNU3hf0
>>52
信長には信忠がいて仮に死んでも信長の後をすんなりやっていけるだろ

57: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:55:02 ID:V4MLEkarO
本能寺の頃の伊達とか雑魚だろ
まだ政宗が家督継いだばっかじゃねえの？

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:55:06 ID:6eYBKWQP0
長宗我部は鳥無き島の蝙蝠って言われてた
大友は島津に滅ぼされそうになってたし
南部伊達佐竹は所詮田舎のDQN
北条は房総すら取れない雑魚
島津は秀長に完封され地方レベルであることを露呈
毛利はボンクラ２代目じゃ太刀打ちできない

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:55:16 ID:2xR5I7Zd0
秀吉が散々苦労して大名従わせたことからすると、信長があと一歩ってのは言い過ぎだとは思う
朝廷から官位を手にいれて身分上偉くなることは簡単にできたけど

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 02:57:41 ID:dpetghAgP
秀吉と家康の天下統一ってほとんど外交で屈伏だからな


純粋に武力で領土を広げた順番だと九州を押さえた島津がNo.1でしょ。
時点で長曽我部。

74: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:06:10 ID:kukq6mnX0
>>64
純粋な武力の基準がいまいちわからんが関西と中部の一部をおさえた信長のほうが上だろ

78: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:08:18 ID:dpetghAgP
>>74
九州の方が領土広いでしょ

九州ってあまり知られてないけどかなり激戦区だからな

80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:10:09 ID:kukq6mnX0
>>78
広いだけじゃねーか
九州が激戦区なのは確かだが中部のほうがずっと激戦区だぞ

82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:12:33 ID:S/wNU3hf0
>>78
広いだけな奥羽もそうだなｗｗｗ
中部の方が激戦区だし島津の釣りも嘘ぽ説もあるしな

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:04:27 ID:UHyWFUkD0
あの時点で家康が信長を裏切るってのはないわな

てか信長の大きな失敗は本願寺に時間かけ過ぎたことと
秀吉みたいに朝廷に取り入ったり他の大名を上手く使っていかなかったこと

これができなかった信長は明智に本能寺で殺されなかったにしてものちのち誰かに殺されてるだろ

71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:04:54 ID:TjQbq4mU0
1570年頃なら武田に従属
1580年頃なら三河に酒井とか石川とか残して
主力で信濃甲斐攻めて河尻と戦ってる間に北条に上野攻めさせればなんとかなりそう

77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:08:05 ID:V4MLEkarO
>>71
四国討伐軍が三河討伐軍に変わってしまう

76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:07:26 ID:taNW+7GD0
どれだけ地方で領土広げようが朝廷から征夷大将軍なり関白なり宣下されないと
天下人とは認められない
そういう意味で中央で５００万石もの領土を持ってる織田がほぼ天下人で間違いない
更に経済力や火器に関しても堺、国友を抑えてる織田が圧倒的

79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:08:43 ID:7zSPkUKG0
将軍おさえたし、わりとなんとかなるんじゃね？

92: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:16:59 ID:5MnqeWSn0
>>79
わりとどころか朝廷抑えた大名に盾突くのは朝廷に刃を向けるのと同じだからな
後の家康みたいに長い時間かけて根回しして味方増やさないと朝廷抑えた大名に逆らうのは無理だし
当時の島津、毛利、長宗我部、家康、北条、武田じゃ京都入りした後の信長に逆らえないだろうな

84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:13:07 ID:2X5IAfzW0
いや信長を討つのが仮に家康になったとして
なんでその後の相手が秀吉になんだよ

>>84 
秀吉、柴田などと織田の残党と戦う事にはなるでしょ。

87: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:14:50 ID:HLIjZkIC0
信長の野望やればわかるよな、あそこまでいって、他の勢力がまだ力つけてない
状況だったらもう後は作業

95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:17:23 ID:dpetghAgP
>>87
ゲームと同じにすな


中央を押さえれは天下統一ってさ
じゃーなんで幕末は薩長って言う地方の田舎連合にやられてるんだよって

98: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:19:36 ID:mF9/kPKh0
>>95
「中央」の天皇を担ぎ上げたから

>>98 
だから何で田舎の薩長ごときに天皇を担がれてるんだよって話でしょ。 

99: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:20:44 ID:taNW+7GD0
>>95
薩長が朝廷を押さえたから
最新の火器の貿易拠点が長崎に移ったから
時代が違うだろ

100: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:21:05 ID:S/wNU3hf0
>>95
装備が違うし天皇を担がれたのがでかかった

112: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:25:19 ID:dpetghAgP
>>99
>>100
装備、装備って言うが勢力で言えば政権を持っている徳川幕府が圧倒的に有利だし、武器だって薩長レベルの最新式持ってたでしょ。


中央を押さえていても田舎に食われることだってあるって証拠

115: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:26:37 ID:S/wNU3hf0
>>112
そのうえ戦う大義がなくなった

116: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:27:51 ID:6vUERBHzP
>>112
藩邸というものが京都にもございましてだな・・・

118: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:29:11 ID:taNW+7GD0
>>112
幕末に徳川が滅ぼされたのは
大政奉還して天下人の地位を返上してからだろうが
朝廷が徳川を強固に支持してたら薩長は滅んでたよ

>>118 
バカかよ 

何で大政奉還するにいたったのかそこまでの流れは無視かよ 

88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:15:44 ID:poKGYzIV0
まあでも一般人の知識やイメージなら、もし信長が裏切りで殺されてなかったら
秀吉に出来て信長に天下統一出来ないってことは無いだろって思う人が大半なんじゃないの

96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:18:56 ID:9zRBD9Nr0
当時の天下は大体畿内周辺を指してるよ

110: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:24:27 ID:IHWiSmLB0
四国九州東北山陰関東は糞田舎だからね仕方ないね

117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:28:57 ID:/aGLz7DG0
地方のやつが中央を抑えた→勢力が急拡大したという証拠→統一近い
中央のやつが中央を抑えた→別にそこまでの勢いはない→勢力図に変化なし

122: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:31:11 ID:HLIjZkIC0
とうか、ぶっちゃけ信長軍以外は戦力を拡大できるシステムもってなかったんじゃね？
いくら戦争強くてもそこを当地支配できないから信長以外が国を大きくするって
なかなか難しかったんじゃないかな

123: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:31:17 ID:dpetghAgP
地方の田舎大名ってバカにされ、信長の野望を持ち出して地方は作業ゲーと煽るけどさ

逆じゃないの？
遠い地方だからこそ、しっかり押さえなきゃいけないんでしょーが
その後の島原の乱とか、島津や伊達の密貿易とかさ
その結果、幕末で強くなりすぎた薩摩にいいように振り回されたんでしょーが

中央を押さえてれば天下人ってのは絶対に間違いだな

126: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:35:32 ID:taNW+7GD0
>>123
島原の乱って宗教一揆なんだけど？
幕末をやたら持ち出してるけど
その前に徳川が２５０年の間天下人だったのを無視するなよ

>>126 
島津の乱はただの宗教一揆では無いよ。たかが一揆を静めるのに徳川本隊が動いてるし、大損害を出しながら鎮圧に数ヶ月もかかってるのをおかしいと思わないのか？ 

131: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:37:59 ID:6vUERBHzP
>>123
天下を取るのと統治するのは別だからね。
中央押さえたら順調に行けば天下取れますよ、って事で「天下人」でしょ。
つか天下人って信長の場合、足利家を擁立した上での「天下人」じゃないのかね。

127: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:35:41 ID:XPYfoXja0
天下って日本全土の意味じゃなくて京都周辺国の畿内って言われる部分のこと
それ以外は所謂僻地

133: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:39:27 ID:dpetghAgP
>>127
それがおかしいと言ってるの

128: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:36:30 ID:V4MLEkarO
幕末持ち出すとか頭悪過ぎ

136: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:42:55 ID:dpetghAgP
>>128
幕末は良い例だからな

中央政権を握っていたからといって天下は安泰では無いって証拠だからね

144: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:45:49 ID:T5tn48Z+0
>>136
幕末と250年違うんだぞ
現代基準で250年前の1750年語るのと同じだぞ

145: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:48:04 ID:dpetghAgP
>>144
家康が遺言に島津を見張れと書き残した意味を考えるべき

157: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:54:50 ID:T5tn48Z+0
>>145
島津は家康が領土を削れずに残した数少ないところだからな
遠方で目も行き届かないし別に徳川に恩があるわけでもないしそりゃ要注意だろ
それと信長が島津を相手に存亡がかかるほど苦戦するかなんてのは全く別次元の話じゃねえか

130: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:37:57 ID:rOsHKO8g0
ようするに中央を押さえてれば天下人ってのが感覚的に許せないまで読んだ

132: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:38:52 ID:6g4tJ4yU0
>>130
その感覚だけで話してるから全く説得力のない根拠出してるのが>>1の面白いところ

134: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:42:52 ID:TjQbq4mU0
当時の中央つまり畿内は名実ともに経済やらなんやらの中心だったわけでしょ
そこを抑えてれば威信はあがるだろ

そうすればそれに従う大名も増えてくるだろ
戦わずして勝つって言われるように戦国っていっても好き好んで戦争する大名なんてほぼいないから
従うならわざわざ潰す必要もないでしょ

それに中国遠国の大名は力があるのが多いからまともに戦うと時間がかかるしそれに乗じて一揆とか反乱がおこる
戦ばかりしてると武田信直みたいに子に追放されるとかがあるでしょ
だからあえてしないんじゃよ

135: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:42:53 ID:taNW+7GD0
分かった分かった
言い方変えよう
天下統一にあと一歩じゃなくて
日本の中央の領土を支配して朝廷を味方につけた者が一番天下人に近い
これならいいだろ

142: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:45:04 ID:dpetghAgP
>>135
それならOK

そうなると朝廷やれ宗教やれと全否定の信長は天下統一なんて遠すぎにもほどがあるだろ....

152: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:51:30 ID:tNX+bAEc0
>>142
信長が宗教全否定・・・？

137: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:43:00 ID:Q7Hxhr9V0
どうして光秀が本能寺の変を起こしたのかの方が不思議

141: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:45:04 ID:V4MLEkarO
>>137
よく分からんよな

138: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:44:00 ID:T5tn48Z+0
信長が死んだあとに秀吉が内部抗争で使った時間や他信長家臣や家康の牽制しながらの手間を差し引いて考えれば
信長が生きてりゃ堅実にやっても3年でカタはついてただろ

147: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:49:20 ID:6vUERBHzP
いわゆる野武士とか土豪とか、朝廷に忠誠を誓い続けている武家団は
全国に結構いて、その中枢たる朝廷を押さえてる事が大事って事じゃないかね。

天下人というのは「実質支配した」というよりは「天下に号する事が出来る立場」
の人の事を言う訳で。すなわち将軍家と朝廷。

あと織田家も近畿だけじゃなくて、岐阜や東海まで押さえて、実質の最大勢力という
実力があったから、というのも大きいと思うけど。

幕末に関しては、第二次長州征討で装備の差で負けたから、黒船での対応からこっち
周囲が「こら幕府あかんわ」と思って幕府の味方するやつが減ったんじゃないの。

154: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:52:49 ID:dpetghAgP
>>147
何回も言うが幕末の話だけど薩長と幕府の武器に差はないって
幕府側にはフランスやドイツが支援してるんだから


戊辰戦争があの結果に終わったのは運だよ。薩長側だってめちゃめちゃ厳しいギリギリの戦いだったんだから。

159: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:00:11 ID:6vUERBHzP
>>154
フランス軍事顧問団がついて大維新を行ったのは負けた長州征伐後じゃねーの。

150: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:50:49 ID:XPYfoXja0
信長朝廷も宗教も微塵も否定してないけどな

朝廷の財源食いつぶす公家と宗教を語る武装勢力は排除されたが

151: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:51:28 ID:JVYcovR30
あの時代で一番天下統一に近かったという意味であと一歩って表現されてるだけだよ

155: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:54:10 ID:wffhk3Y80
今の国家だって大きさが強さじゃないのは普通にわかること
あの頃の近畿は今の関東マンパワーも経済力も政治的権威も
他の大名に比べて遥かに大きい

160: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:04:40 ID:poKGYzIV0
幕末を地方が天下をとる例にすんのは不適切なんじゃないの？
当時は外からの侵略の脅威が間近に迫ってて、国内全体に
変革の気運が高まってた訳だしさ

161: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:05:26 ID:rOsHKO8g0
当時の中央は現在で言う首都圏・近畿圏・名古屋圏の集合体
そりゃ仙台や福岡や広島や札幌も都会だろうけどさすがに無理ゲー
こんな感じじゃね？

いやまぁ勝手なイメージだが

162: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:06:17 ID:wffhk3Y80
そもそも秀吉があれやこれややる必要が無い時点で
西進は忠実より早く完了するし
柴田などがそのまま東を抑えているから
東も直ぐに決着が着く
東北なんて本当にど田舎だったわけだし

165: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:10:59 ID:dpetghAgP
>>162
北条、徳川と抗戦してたでしょ

169: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:16:55 ID:wffhk3Y80
>>165
は？意味不明なんだが？
なんの話してんの
織田が西進してる間に
東の勢力が織田家を脅かす存在じゃないから
もはや敵じゃないって言ってるんだが

164: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:09:20 ID:dpetghAgP
何で俺が島津を押すかって言うと彼らは九州を統一する力は持ってるんだ。
でも島津は九州どころか天下にすら全く興味が無い連中。
結果的に九州の覇者になってしまったけど、突っかかってくる敵をやっつけてたら勝手に領土が広がってただけの話だからね。
こんなんだから秀吉の九州討伐の時にはすんなりと薩摩まで引き下がってる訳だ。


だが信長ではこうはいかない。彼れは危険な連中には徹底的に戦力を削ぎ落とすまでやる男。
こうなると島津だって徹底抗戦の構えになるでしょ。
あの信長とて遠い薩摩まで攻め込むのは至難の技だよ。
家康だってここにビビってたんだし。

166: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:11:25 ID:4lO47wv80
>>164
論破されすぎてあたまおかしくなっちゃったの？もう無理だったら早くごめんなさいしよ？

170: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:17:17 ID:dpetghAgP
>>166
俺も眠たくて何が言いたいのかわからなくなってきた


結論。
秀吉みたいに地方の隅々まで屈伏させて始めて天下統一と言えるわけ。
関西と中部の一部しか押さえていない信長は天下統一まで後一歩ってのは間違いである。

171: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:18:31 ID:kukq6mnX0
>>170
結局その論には誰も賛同しなかったな

174: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:19:13 ID:T5tn48Z+0
>>170
すみずみまで屈服させるのに後一歩だったから天下統一まで後一歩だったんだろうがなんなの馬鹿なの

176: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:20:19 ID:Q7Hxhr9V0
なぜ力のあるはずの島津が天下に興味を示さなかったのか？
それは自分たちが天下とは無縁であるとわかってたからだろう
持論を持つのはいいが『要所を抑えることの重要性を理解しま賞』だな

179: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:23:54 ID:dpetghAgP
>>176
そりゃ無縁だわな
島津なんて朝廷から薩摩、大隅、日向の守護を命じられただけの存在だし

自分達の領土さえ守れればそれでよしって人達だよ

184: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:29:47 ID:Q7Hxhr9V0
>>179
じゃあなぜ島津推しだったんだ

189: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:36:31 ID:dpetghAgP
>>184
日向、大隅、薩摩と言えば現代で言えば鹿児島、宮崎、大分の一部にあたるわけ。
そんな広大な土地をもったままでの状態を信長が放置するとは思えないから。

これを削ろうとすれば島津と言えど徹底抗戦の構えを見せるでしょうよ。

192: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:49:06 ID:Q7Hxhr9V0
>>189
そうじゃなくてさ、力があるなしに関らず
島津が興味のない統一に後一歩もなんもないでしょ
それをなぜ推すのかがわからなかったんだよ、おれも眠い

188: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:35:05 ID:poKGYzIV0
ん？そのまま順当にいけば達成できる、実際その勢力の後継が達成した
ってんならあと一歩でもまあいいんじゃないの

190: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:37:47 ID:dpetghAgP
>>188
物凄い遠い後一歩だけどな....
信長の死んだ時点ではまだやることが多すぎるでしょ

197: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 05:47:19 ID:Dl3GTpY40
>>190
そんなに遠くないと思うぞ。
すでに毛利とは戦ってたし北条からは従うって言ってきてるし。
毛利倒せば傘下に入る勢力もでてくる。

191: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:39:23 ID:0cmTixKrP
版図より動員の違い見たらどの勢力も敵わないだろうというのが理解出来るんじゃないの

193: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 05:25:44 ID:Y3gwxSJH0
関西を抑える ＝ 朝廷に認められる
だから最重要
それによって戦わずに軍門に下る大名が増える

あと右側は武田、上杉、
左側は三好と毛利を何とかすれば勝てた戦い

長宗我部と島津は引きこもりだから後回しで良い

199: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 06:01:29 ID:7ZMlsp/nP
信長の死で信長の領地と関係ない地方の東北北陸関東四国九州まで激震し戦国時代再開寸前だったからな
もう日本全国の大名たちが信長の天下と理解していた
東北と関東はすでに信長に従属内定済で四国九州は数年後には降伏待ったなしだしね

201: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 06:34:52 ID:q29iyg050
選挙でも数パーセントしか開票してないのに当選確実とか言うだろ？
あれと同じようなもん

207: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 07:03:14 ID:bfd3Q92vi
大友毛利北条あたりは屈服してたからあとは主だった敵は島津長宗我部くらいなんだがな

211: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 08:57:34 ID:rpsJH74X0
家康が漁夫の利は決定的なんだな？

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:05:23 ID:gdzt/8xUP
信長に親でも殺されたか

177: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 04:22:55 ID:0cmTixKrP
大勢決すればあとは詰め将棋だろ
時間の問題だよ

94: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2013/12/26 03:17:20 ID:DyPj5tTE0
あそこでシューズの紐さえ切れなければあと一歩だったかもな
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引用元: http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1387992839/





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