現代に大和級護衛艦をコスト度外視で造ったら使い物になるかな？ : 暇人＼(^o^)／速報

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現代に大和級護衛艦をコスト度外視で造ったら使い物になるかな？

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 21:48:57 ID:QeKILQPt0

大和そのままじゃ対空用として開発されたイージス一隻にすら勝てないんだろ？
付け焼刃的改装しても駄目らしいし、いっそ大艦巨砲主義を貫いてみたらどうか

実用化しそうなものは可として、米の作ってるレールガンとか対空レーザー（雨天使用不可）とか
原子炉とかイージスシステムとか中身も自由に

全替えすると大和型にならないから見た目はなるべく残して、細部の違いはあってもパッと見で大和と分からないと駄目
見た目に影響ないVLSとか、副砲っぽい見た目にしたミサイル発射管はあり
全長全幅とか高さとかの大きさはあの美しい比率から大幅にずれなければ大きくするのはおｋ

大口径のレールガンと30mmCIWS50基、RAM、対空レーザー、155mmAGS、最新の複合装甲650mm、F-35を乗せれるだけ
それらを大和レベルにくっつけた最高のロマン戦艦造ったらどうか
デメリットは大きいことによる速度と機動性と回避率の低下とレーダーに映りやすい事だけ？
今のペラペラ艦や空母、空対艦ミサイル相手ならかなり連戦連勝出来そうな気がするけど
つまり、精度の高い現代機関砲でハリネズミ化して破片や稀な撃ち漏らしは全部装甲で防いで、真っ向から全速で突っ込む戦法

2: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 21:49:28 ID:W8S03cZh0

長い。三行で

8: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 21:51:03 ID:QeKILQPt0

>>2
原子炉と現代武装搭載と最新装甲の大和で
米空母艦隊に殴りこんだら
勝てるかな？

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 21:52:12 ID:W8S03cZh0

>>8
一隻で
勝てるか
ヴォケ

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 21:56:12 ID:QeKILQPt0

>>12
別に一隻で行かなくてもいいけど

26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 21:55:14 ID:PLU4NdoL0

>>1
そりゃあ射程長くて装甲紙のイージスが大和の殺し間に入ってくる訳ねーだろ……
ミサイルでも大和沈めるには余程のラッキーヒットしなきゃ無理だが、
装甲薄い部位の人員殺傷されるから一方的にペチペチされて判定負け

で、重装甲艦は超遠距離戦するのには向いてない
逃げ回って撃ち合うから駆逐艦が利用されてんだしな

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 21:59:51 ID:QeKILQPt0

>>26
射程なら装備が同じ時代の物だから同じくらいになるだろ
別に昔の戦艦じゃないんだから全部遠隔操作のオートにして、人はガチガチに装甲固めた中心部に居ればいいし
ミサイルを機銃で防いで破片を装甲で防げば、相手の領土まで無理矢理突っ込んでレールガンで打ち放題みたいな

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:01:20 ID:8KmmbHTe0

>>39
巡行ミサイルを防げる装甲があるの？
ファンタジーなの？

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:05:03 ID:QeKILQPt0

>>42
巡航ミサイルなら遅いし撃ち落とせるだろ、空対空ミサイルが撃ち漏らしても12門の速射砲と60基のCIWSがあれば直撃はしないだろ
直撃してない破片程度なら、現代装甲なら無傷で弾けそうじゃない

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:06:07 ID:3xuaKWYp0

>>51
レーダーが使用不可になる

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:11:08 ID:QeKILQPt0

>>53
船は大きいし、色々な所にレーダー置いて、ある程度の換えも積んどけばいい
ミサイルの破片が降ってくる時だけ装甲で守るとか

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:02:47 ID:3xuaKWYp0

>>39
＞ミサイルを機銃で防いで
何百発と撃ってくる飽和攻撃を防げるか？

55: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:06:58 ID:QeKILQPt0

>>46
本当に同時に来たら一発落とせば巻き添え
バラバラで来るなら60基のCIWSが別々の目標を狙えば全部防げそう
弾薬を大量に詰める大鑑なら弾切れの心配はあまり無い

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:11:11 ID:rZzDUZP60

>>55
同時といっても一方向から飛んでくるわけじゃないんだぞ誘爆なんか不可能

71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:15:09 ID:QeKILQPt0

>>64
60のCIWSと大量に積んだ対空ミサイルで防ぎきれない量ならイージスが数隻居ても無駄なレベルの量だろ
今のペラペライージスなら一発喰らえば直ぐに沈むけど、大和級なら何発かは耐えて戦える

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:04:50 ID:3xuaKWYp0

>>39
潜水艦でいいだろ

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:08:32 ID:QeKILQPt0

>>50
バンバン対地攻撃してたらすぐに対潜ミサイルで沈められそう

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:09:55 ID:3xuaKWYp0

>>60
ヒント：SLBM

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:12:43 ID:QeKILQPt0

>>61
それは報復のための最終手段じゃないのか
基地破壊するために核なんて、気軽には打てないだろ

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:13:32 ID:3xuaKWYp0

>>67
トマホークでもいいだろ

74: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:17:08 ID:QeKILQPt0

>>70
トマホークで撃ってる所に対潜ミサイル来たら、潜水艦は防げる？
撃ったら直ぐに逃げる感じだろ？
しかもミサイルだと単価が無駄に高いらしいし

79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:21:11 ID:3xuaKWYp0

>>74
少なくても飽和攻撃される場所に突っ込むよりはマシ
あと、潜水艦は大和（）に比べ安いから多数配備できる
ミサイル単価より特攻で死ぬ兵士とciwsの弾代と飽和攻撃による修理費のほうが高い

>>79
飽和攻撃を複数のイージス艦に分けず、大量のCIWSと大型化による重装甲によって沈む艦をなくそうって事
一隻で対応するわけじゃなくて、勿論艦隊組んだ時の現代イージス艦と処理能力が同じくらいになるように数を作る
CIWSの弾がそんなに高いのか、相手の撃った飽和ミサイルの方が結果的にお値段高そうだが
修理費は掛かるかもしれないけど、一発で沈むより全然いいと思って、人も死なないし、沈まなければ当たっても降伏できる
と言うか、コストは無視して通用しないかどうかもわかりやすく聞きたい、何で通用しないかも

65: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:11:54 ID:CRPMzV4i0

>>1
アメリカの艦載レーザー兵器が今後大出力化していく予定なので
大鑑巨砲主義が復活する可能性あり
洋上の戦略基地として、移動式のレーザー対空対ミサイル重装備戦略艦となるのはもちろん
http://www.cnn.co.jp/usa/35030737.html

一説では高度での空中機動艦隊の戦略プラットフォームとして
これに似たのの構想があるらしい

89: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:29:50 ID:QeKILQPt0

>>65
レーザーだけだと雨が駄目と聞いたが、それだけで大艦巨砲になるのかな
二つ目のは流石にトンデモというか、直ぐ落ちそうだし存在理由が分からない

100: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:37:07 ID:3xuaKWYp0

>>89
だから、レーダーが潰れるし、1隻に兵器を集めると誘爆の危険も格段に上がる
あと、それで戦闘に勝てても戦略的に負ける

106: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:41:45 ID:QeKILQPt0

>>100
レーダーは換えを乗せることでは対応出来ないの？CIWSも個別にレーダーついてるし、暫くは持つんじゃないかと思ったんだが
確かに誘爆はあるか……
CIWSと速射砲の弾薬はどうしようもないが、現代のミサイルって信管の電気信号を使わなくても誘爆するの？

109: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:45:28 ID:3xuaKWYp0

>>106
レーダーの換え？
どんだけでかい戦艦だよｗｗｗ

119: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:53:32 ID:QeKILQPt0

>>109
イージスに張り付いてるレーダー見ると、薄いし、装甲とレーダーを玉ねぎみたいにすればいけそうかなって
中までぎっしり詰まってるなら無理だけど
最悪近距離でCIWSが活用できるだけのレーダーさえ保てれば対地攻撃はGPSに任せれる

128: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:59:38 ID:3xuaKWYp0

わかたコスト度外視（）で考える
>>119
CIWSで撃ち落としてもレーダーにダメージがいく
だからシースパローを大量に配備
RAMを最終迎撃用に
レーダーピケット艦、艦隊防衛用の潜水艦を配備
とりあこんなんでどうや

>>128
その場合、イージスの船体がデカイ事でそこまで不都合ある？
人命考えるならミサイル一発では沈まない、って方が大切じゃないの？
RAMが撃ち漏らした後、CIWSの最終迎撃段階でのみレーダーを装甲で覆えばどうかな
対地攻撃ならレーダー無くても何とかなるし、対艦攻撃ならこっちもミサイル撃ってるわけだから相手もダメージが有る
お互いにレーダーが使えず、有視界距離で戦うようになったら装甲の出番

86: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:28:21 ID:42pw0GMN0

大和（無改造）VSイージス艦なら大和に勝ち目はないが
FCSとかレーダーシステムを現代並にしたなら勝機はある。
レーダーもECM等で無力化できる。
けどコスパひどい。

91: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:31:10 ID:QeKILQPt0

>>86
基礎設計から変えないと、流石に大和流用では無理だと思う

96: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:33:33 ID:8KmmbHTe0

>>91
だからミサイルを防げる装甲が現代にはない
それと今の対空がバリアーwwwみたいに万能だとでも思ってんの？

102: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:38:36 ID:QeKILQPt0

>>96
装甲は迎撃した後の破片と艦砲とか機銃用のつもりね
イージス艦隊規模の対空ミサイルと、それなりの速射砲、密集した60基のCIWSが積んであって撃ち漏らすほどミサイル迎撃率低いの？
じゃあ一発で沈む現代イージス艦隊は戦車以上の棺桶の群れって事？
なら船体大きくして数発喰らっても沈まなければ、沈む前に退艦なり降参なりできるしそっちのが良くない？

107: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:43:02 ID:3xuaKWYp0

>>102
そんな「ぼくのかんがえたさいきょうのせんかん」を発表されても・・・
お前の言ってるのは「将棋の駒が全部飛車だったら」ってこと
そりゃコスト度外視のファンタジーなら勝てるわ

116: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:50:31 ID:QeKILQPt0

>>107
まあコストに突っ込んだら終わりよ、一番は大鑑が現代でも通用させる方法があるかどうかがきになるわけでロマンを求めてるわけだし
でも最終的に単価が高くなっても、同等の防空性能と対地攻撃力を揃えるなら安いんじゃないかとも思える
空母機動艦隊と対比してね
相手の航空機を無視出来て個艦防空の苦手な空母が居ないなら、艦載機開発が不要になるし

123: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:55:13 ID:8KmmbHTe0

>>116
ロマンを言い出したら議論の意味ないだろ
でどうやって対地攻撃すんの？レールガンでアメリカ西海岸からワシントンを狙うわけ？
今のアメリカの空母機動部隊は空母に攻撃機を積んでそれをイージスシステムで艦隊全体で防空するっていうので完成してる
いまさら戦艦がなんの役に立つの？

>>123
ワシントンはバミューダからなら狙えそう、もう少し中に行かれると無理だな、港なら狙える
レールガンの射程外を狙うなら、普通に巡航ミサイルとかでいいんじゃないかな

117: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:52:59 ID:3xuaKWYp0

>>116
まず、SPY1レーダーを大幅に改造しなきゃいけないな・・・

124: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 22:55:37 ID:QeKILQPt0

>>117
何のために？
同時に捕捉できる数って事？

130: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:02:12 ID:3xuaKWYp0

>>124
補足じゃなく同時迎撃数（アプローチ）の増加のため
ってか僚艦にミサイル防衛をある程度負担してもらってはどうか？

>>130
武装増えた分レーダーを複数積めばいいんじゃ？
一隻にはこだわらないから、分散してもいいけど

131: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:03:06 ID:wubu3dn/P

特注の一点物はスペアの部品が無い
だから壊れたら修理出来ない
結局出し惜しみして錆び付かせてしまう

>>131
現代の紙装甲イージスを大和級の大きさにして沈みにくくし艦隊を組む事が前提
何隻になるかはわからないけど、総合対空力が同じになるように量産する

133: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:03:38 ID:og7NHqBT0

いっそ無人でガチガチに固めて被害担当艦

>>133
それはいいかも

151: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:15:17 ID:3xuaKWYp0

ミサイルを何百と迎撃しながら対艦飽和攻撃も行う？
どんな火器管制装置つけてんだよｗｗｗ

160: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:19:16 ID:QeKILQPt0

>>151
迎撃中に対艦ミサイル打つの？
撃たれたら打ち返して、その後迎撃じゃだめ？

159: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:19:13 ID:3xuaKWYp0

上にも書いたが火器管制装置が無理なレベル
よく考えてみろ
こっちは相手の何百というミサイルを全て迎撃し
対艦・対潜・対艦・対地攻撃を同時に行う
出来ると思う？

>>159
デカイんだから、中で担当を分けて分散させてもだめ？
数席のイージスを一隻にまとめて沈みにくくしたらどうかなって事だから

164: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:20:41 ID:8KmmbHTe0

お前こそ俺の答えに対して答えてないぞ
お前が思ってるほど対空防御は完璧じゃないしミサイルを防げる装甲は存在しないし
レールガンは夢のまたゆめ

>>164
そんなに対空防御が撃ち漏らすなら今のイージス達は更に悲惨な事になるんだけどそこはどうなのって
レールガンは実験見る限り割りと夢から現実味を帯びてきたと思うが

165: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:20:52 ID:3xuaKWYp0

>>160
なんでヨーイドンで撃ってんだよ
連続して反撃できなくなるほど撃ってくるんだよ

>>165
迎撃と攻撃で火器管制分けたらどうかな、迎撃内で分けたら同じ目標に攻撃したりして問題有るけど迎撃と攻撃なら問題ないでしょ

169: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:24:28 ID:daCga76D0

イージスシステムを信用しすぎ
当然開発されるだろう対戦艦ミサイル一発でも被弾してレーダーが壊れたらただのでかい的だぞ
コスト度外視で作ってるし船員もイージス艦の何倍も居るんだから艦隊よりもリスクデカくね？

>>169
別に撃ち漏らしても大量のCIWSで何とかなりそうなんだが、60基もあって外すほどCIWSって迎撃率悪いのか
対戦艦ミサイルとかでかくなりそうだし、迎撃しやすそうだし
沈んだ時はリスクでかいけど、紙装甲を量産するよりマシかなって思ったんだ

181: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:29:21 ID:3xuaKWYp0

必要な兵装
対空ミサイル　
（MD用）200発以上（航空機用）30以上
対地ミサイル
　数十
対潜ミサイル
　10以上
対艦ミサイル
　100以上

推定で考えてみた　

182: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:30:54 ID:8KmmbHTe0

>>181
これを何処に積むんだよ

198: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:37:27 ID:3xuaKWYp0

>>181と>>182については？

>>198
乗せれるだけでかくしよう！
いや、大和の大きさでどれくらい乗るのかとかサッパリ分からんからなんとも言えない

194: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:36:05 ID:3xuaKWYp0

＞60基もあって外すほどCIWSって迎撃率悪いのか
リアクションタイム

レールガンで山の地形などに隠れる対艦ミサイル発射機を破壊できるのか？

>>194
ごめん、リアクションタイムは分からないが、それはどうなるもの？
レールガンは速度的に相当な破壊力だと聞いたが、分からんな
あと、別にミサイルも乗せていい

196: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:36:51 ID:1Cr2OmVM0

現代のイージスシステムって開発されてからだいぶ経ってこなれてるけど
当然のことながら何十って対艦ミサイル攻撃にさらされたこと何かないから
ECMやCIWSで迎撃して無傷って保証がない
理論上は可能だけどそれは天候や海面コンディションに大きく左右されるし
軽い艦の機動力も前提だから正直実戦ではどこまでいけるか未知数だよ

>>196
ミサイル撃ち漏らした後の防御を考えると、バラバラにしとくよりも一つにまとめたほうが迎撃率も生存率も上がるかね？
そもそも軽いからといってミサイルを避けれるのか？

200: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:37:43 ID:YC9xpuOT0

CIWSとか気休め程度なんだが
ミサイルを"撃墜"しても慣性の法則で破片が同じ速度で飛んでくる
対艦ミサイルの弾頭もタングステンだったりして結構固いしよ

>>200
201も言ってるけど、装甲をつむ

202: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:39:48 ID:8KmmbHTe0

仮に>>1の言う最強無敵の護衛艦が出来たとしてそれが何の役に立つの？
それで日本の防御ができんの？
敵の主要都市や基地を破壊できんの？
だからアニメの見過ぎだっていってんだよ

>>202
そんな事言ってたらどんな過程も、試行錯誤も無意味だし
この世界から仮想戦記物はすべて消える

204: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:40:03 ID:QeKILQPt0

取り敢えず今のところ聞きたいのは

普通にイージスが行うレベルの迎撃をした後、撃ち漏らしたとする
60基のCIWSを最終防御として置いて、稼働したとして、ミサイル直撃の可能性は有るのか

火器管制って言うけど、担当を分けるなりして火器管制を並列処理できないか

破片を防御するために、CIWS発動から破片着弾までレーダーを可動装甲で守ることは可能か
複数のレーダーを置いて、当たりそうなのだけを防御すれば全盲にはならないだろうし

もしレーダーが壊れたら、裏表に貼り付けておいてひっくり返すとか何とかで、スペアと交換できないか

210: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:42:54 ID:8KmmbHTe0

>>204

ミサイル直撃:可能性としてある
火器管制:分けた方がいい
レーダー:分けた方がいい

232: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:46:50 ID:QeKILQPt0

>>210
直撃の可能性が有るのなら、やっぱり紙装甲にして複数に分けるより
重装甲の巨艦にして数発喰らっても沈みにくい方がいいと思うんだけど、何故駄目？
分ければ火器管制の問題無い？　分ければレーダーの問題もない？
そうなると、誘爆以外の大きな問題は？

219: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:44:16 ID:3xuaKWYp0

>>204
＞60基のCIWSを最終防御として置いて
射程・・・
＞複数のレーダーを置いて
そこら辺詳しくないけど多分無理
＞裏表に貼り付けておいてひっくり返すとか
酷すぎんよ

>>219
射程はなんか問題あるのか？破片を装甲で止めるなら、近くで迎撃しても大丈夫かと思ったんだが
何で無理なんだ……別に、壊れたら次のをみたいなのでいいじゃん

220: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:44:22 ID:kWSn6Rfm0

剣とか矢とか痛えｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
↓
甲冑着れば最強じゃね？無敵ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
↓
銃とかいう奴やべｗｗｗｗｗｗｗｗｗ甲冑抜いてくるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
↓
甲冑とかもう無意味じゃん重くて鈍くなるだけだしいらんわ

船でも同じことが起こっただけだよね

>>220
銃弾を迎撃するわｗｗｗ破片飛んでくるから甲冑着直すわｗｗｗｗ
みたいな考えは出来ないかな

223: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:44:45 ID:V4jdutC1P

>>204
そもそもCIWSは最後の最後の気休め、数があっても仕方ない
特に独立してそれぞれが動くしな

システムを複数積む理由がない
最初から船分けろよ

マッハ0.9以上で突っ込んでくる破片を防ぐげるほど分厚い装甲を素早く展開するのは無理

スペアなんて積む余裕があるなら船を分けろよ

>>223
だとすると、今のイージスは飽和攻撃に対応できないって事になるが
紙装甲で複数に分けるよりも、大艦でなかなか沈まない方を取った

224: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:44:55 ID:daCga76D0

>>204
もはやスレの趣旨とはずれるかもしらんが
60基のCIWSで防げるのかどうかじゃなくて防げないミサイルを作られると思う
だって沈める側の立場に立って考えたらコストかかっても沈めたときのメリットが大きいから

>>224
それの開発が出来るかどうかだな

244: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:50:57 ID:3xuaKWYp0

>>194
＞リアクションタイムは分からないが、それはどうなるもの？
迎撃出来る残り時間のようなもの　極論言うなら
射程200キロのCIWSは数十分迎撃する時間があるが
射程100メートルのCIWSは1秒も迎撃する時間がない

>>244
今の射程なら5秒くらい無かったっけ？
40mm積んでもいいけど、間に合わんなら今のイージスにCIWSを載せとく意味無くね？

256: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:56:30 ID:8KmmbHTe0

>>252
その沈みにくさと装甲を追求した結果が大和だってなんで理解しないのかね

>>256
結局あれは航空機に負けた訳だろ、その航空機からの攻撃を迎撃できる手段が出てきたんだから生きないかと言ってるわけ
対空ミサイルは外す可能性があり、最終防衛のCIWSの問題は破片って聞いたからね
で、最終のCIWSまで使って迎撃出来ず直撃するなら今のイージスは棺桶じゃん
巨艦で沈みにくい方がマシじゃないかと

259: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 23:58:20 ID:daCga76D0

>>252
というか装甲あるのにイージスに頼るっていうのがおかしくね？
耐えたところで砲とかミサイルは使い物にならないよ？
どうやって反撃するの？

>>259
装甲は破片とか機銃とか用で、破片で全ての砲が使えなくなる程の損害だったら紙装甲イージスは沈んじゃうんじゃないかなって
武装全滅したらまぁ降参するしかないんじゃないか

266: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:04:58 ID:p/R6YSwf0

>>263
今は当時より破壊力のある航空戦力があるわけで
で降参ってお前負けてんじゃねーか

>>266
迎撃するのに相手の破壊力は殆ど関係ないと思うが
紙装甲で沈むよりマシじゃねえの？

264: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:03:09 ID:Bo1Fo4sl0

>>1の言ってんのは
「王将に飛車、角、桂馬を合体させてそれ単体対相手フルメンバー」で戦おうってことだから
全く何がしたいのか理解不能だわ

>>264
いや、それは違う
歩兵を三つずつ合体させて、それ一つが三回敵のコマにやられるまで取られないようにしようという話し

270: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:07:27 ID:3xuaKWYp0

で
>>181はどうすんの？

>>270
>>218　そのへんはわからないけど、その仮定が正しいのか、乗るにはどの大きさが必要かわからんとなんとも

281: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:10:09 ID:p/R6YSwf0

どんだけ理解力ないんだお前は
どんだけつえー船つくろうが負けたら意味ないだろ
で迎撃防御するのに相手の破壊力は関係ないとか意味分からんだろ

>>281
弱い船を量産したって、負けたら意味ないじゃん
同じ対空力を発揮できて沈みにくい様に、複数のイージスを一隻にまとめるだけだろ、戦力的に変わってないのに負けるならどっちにしろ負ける
迎撃に敵ミサイルの威力が関係する理由は？
むしろ威力が高いとデカイ遅いで迎撃しやすいと思うが

284: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:12:12 ID:O+7HNgGr0

ちょっとちがうけどファミコンウォーズのバズーカ兵はコスト3000なんだけどコスト1000の歩兵三人に囲まれたら一瞬で倒されるよ

>>284
エクバもそうだな、言いたいことは分かるがこっちのほうが生産力が上なら話は別

285: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:12:17 ID:qUdWx6TY0

>>283
おまけに乗員の死傷と焼夷効果で火災発生からの戦闘能力喪失
ハープーンだけでもボコボコにされるうえに、超音速対艦ミサイルやら長魚雷出されればどうにもならんわ

>>285
それは現イージスも変わらないよね、なら一発で沈まないからいいよね
そもそも現代艦で上部構造に居る意味はあるの？

297: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:18:16 ID:mP0SEpe10

1隻だけじゃ代わりが効かないから複数必要になるわけで
戦闘で損傷してドッグ送りになっても同型艦が複数いれば穴埋めが出来るわけで

299: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:18:30 ID:qUdWx6TY0

>>292
＞弱い船を量産したって、負けたら意味ないじゃん

そして沈まないだけの弱くて馬鹿高い船作る

>>299
実際コストはそんなに高くなるかな？
同じ戦力を発揮できるなら、沈むより沈まないほうが良いのは確かだろ
そう言ったらそもそも負けるから艦なんて要らねぇって話になるんだが

305: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:21:10 ID:hVJQkCKs0

対潜はイージス艦担当じゃないなら、今担当してる奴に任せればいい
俺が言いたいのは、対空イージスを3隻くらい一まとめにして沈みにくくしてみようって事

>>297
大和型を一隻にする意味が無いからある程度は量産すればいい
9隻で護ってる所を3隻にするとか、そういう事

310: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:24:15 ID:CNiON6gcP

>>305
大和→67000t
あたご→10000t

鋼材だけでも7倍近く必要ですがな

316: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:26:45 ID:mP0SEpe10

>>305
イージス艦数隻まとめた所で処理能力は大して変わらないから
船体が大きくなってしこたま弾薬詰め込めるようになっただけだ
単純にイージスシステム複数まとめて戦力UPならアメリカがとっくにやってる
つまりお前の素人考えはまったくの無意味だって事だ。

沈まなくてもウスノロ鈍重だから航行不能で漂流するのがオチだろ

>>316
小分けにするよりは処理能力は下がりそうだが、ちっさいの一隻と同じでは無いと思うんだけどどうなん
戦力アップと言うか、沈まないことに意義がある

323: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:33:11 ID:hVJQkCKs0

誘爆以外に致命的な欠陥がないように感じるんだが
あげられた欠陥は、ほとんどが現イージスにも同じ事が言える
一発で沈むより、沈まない方がマシ、装甲がある事によって中にいる人達の生存率も上がる

機動力の問題なら大きい空母も同じ事が言えるわけだし、避けるつもりじゃなければ問題ない気がするが

329: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:36:55 ID:p/R6YSwf0

>>323
だから現代の兵器に対して沈みにくいって時点であり得ないんだよどうせ食らえば沈むなら軽量化、ステルス化、低コスト化した方がいい
でお前がいうようにミサイルで全部解決すんならイラク戦争であんなに米軍は苦戦しなかった

>>329
第二次の大和ですらマトモに沈められないって言われてるのに、沈められんの？
魚雷は怖いが、それは対潜の船がやること

314: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:26:05 ID:Bo1Fo4sl0

てかこの船結局何用なの
対艦？対地？

>>314
別に基本はイージスとやることは変わらない、合体して沈みにくくしただけ、その分コストは上がるけどそこは目をつむってねってこと
見た目はロマン

318: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:28:36 ID:qUdWx6TY0

>>316
てか地球が丸い、地球が広いってこと知らないんじゃないのか

一隻にまとめてどうやって複数隻の担ってた広範囲をカバーする気だよ

>>318
空母を護衛するわけじゃないなら広範囲をカバーする必要がない
空母の行う対地攻撃は全部巡航ミサイルに任せる、航空機の迎撃を航空機でやると言う事は捨てる

330: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:36:58 ID:O+7HNgGr0

>>323
バカなのか？
被弾して沈まなくても機関と武器が使えなかったらそれはもう沈んだのと同じなのつまり船員全滅死亡
イージス艦隊だったら被弾してもその船の船員が死ぬだけ
武器が同じなら後者の方が安全

>>330
何、敵がわざわざ動けない船に追撃して沈めるの？別に死んでないじゃん、戦力として使えないだけ
艦隊だったら沈んだ船の人は死ぬ

326: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:34:44 ID:qUdWx6TY0

＞空母を護衛するわけじゃないなら広範囲をカバーする必要がない

！！！！ｗｗｗｗ！！！？ｗｗｗｗｗｗ？？？？！！？？！？？！？ｗｗ！！

>>326
例えば侵略するなら航空機による制空権が必要だろうが、防衛なら本土から飛ばせばいい
敵のミサイル基地を破壊するなら弾道か巡航で良い
艦載機開発しなくていいからコストも抑えれる

344: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:43:46 ID:p/R6YSwf0

>>339
空母の必要性に関して答えて無いし
今の対艦ミサイルなら普通に沈む

>>344
日本は必要ないから空母持ってないじゃん
まあ、ヘリ空母護衛するなら必要だけど、大和クラスなら対潜ヘリは乗るし　対潜艦別に作ればいいだけでやっぱ要らないと思うが
沈むことに関しては疑問

356: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:49:15 ID:hVJQkCKs0

じゃあ、結局大きくしない理由はコストだけなのか？
同じ数運用するならでかくても問題ないという風に聞こえるが

369: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:55:28 ID:Bo1Fo4sl0

>>356
現実では「燃費」「バイタルパート」「小規模の港で停泊できるか」「ステルス性」
などが考慮されてる

380: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 01:00:58 ID:p/R6YSwf0

そもそもなんでこの21世紀に巨艦主義のアホがいるのか
ロマンとか知らねーよ

>>380
別に俺は作れって言ってるわけじゃないんだが……リアル兵器しか興味ない、狭いミリオタには一生わからなくていいよ
架空兵器のロマンが分からないのはもったいないと思うが、お前鋼鉄の咆哮やってもリアルじゃないからクソゲーって言うの？
ロマンは大事だろ、実際問題妄想するときに巨艦は実際どうなるかよく分かんないから聞いただけだ
色々考えるて妄想することが無駄だって思うなら知らん

394: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 01:08:17 ID:Bo1Fo4sl0

でかくする利点を述べてよ
因みに一発当たればレーダーが逝くから火器は使えなくなるしな

>>394
例え戦闘不能になってもなかなか沈まない

404: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 01:14:11 ID:hVJQkCKs0

いや、だって別に俺最初から実際に使えるかどうか聞いてるだけで、コストとか数がの考察は現段階ではどうとかどうでもいいし
そもそものスレタイどおりだろ、コストを考えたら無意味なことくらいは想像ついてるわ
お前らが勝手に数がどうとか言ってるだけじゃん、数に対する大きさの優位性も知れたからそれはありがたかったけど
どのくらい通用するかは大体分かったよ
>>369
が一番問題としてはわかり易いかな、港の大規模化とステルス性が無い
まあある意味燃費もコストの内だけど、原子力だし
まあ、ステルス性は新しいのはともかく今のイージスもあんまり考えてない気がする
コスト無視なら置き換えても運用可能

406: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 01:15:05 ID:p/R6YSwf0

>>404
なら言ってやる
使えねーよ

>>406
お前の使えないは、大金持ってる人に対して大きい家に住む必要がないじゃんって言ってるのと一緒にしか聞こえないわ、大は小を兼ねる
逆に言うけど、お前は妄想の船が現実の船に勝つのが気に食わないだけだろ
使えないというならデカイ事で使えなくなる理由を言えよ、コスト度外視すれば誘爆以外納得出来るだけの説明が無い

419: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 01:23:27 ID:mP0SEpe10

現代海軍が戦艦を運用していない理由ぐらい調べろよ

>>419
戦艦ではなく、現イージスを大和の大きさまで大きくすることで沈みにくくした場合、戦力としてどのくらい使えるか
結論、戦力的には普通のイージスと同じ
攻撃力と迎撃力は変わらんけど生き残る確率は高い、つまり作る意味は無い
人命最優先で金が有り余ってれば作る可能性がある
戦艦が使える訳ないのは調べなくても分かるだろうが

424: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 01:26:44 ID:p/R6YSwf0

お前がスレタイで使えるか使えないか
聞いてんだろ？
皆それに答えて否定したのにロマンがないとかもう意味がわからんわ

>>424
コスト無視って言ってるのに、一隻で勝てる訳ないとか、一隻じゃなくても良いって言ってるのにね
で今度はでかくして数減らす意味が無い？　コスト無視なのに減らさなくていいよね
じゃあ、数が同じなら使えるってことじゃねーの
結局大きいことによる不都合は結局何なんだよ、コスト無視したらなんにも思いつかないんか？

433: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 01:34:19 ID:qUdWx6TY0

同じコストで戦艦以外を揃えた方が強いだけの話

>>433
戦艦は使えないって言ってるのに戦艦以外を揃えるとか意味不なんですけど頭大丈夫？
結局でかくしたらコスト除いて戦力としてどうなるか聞いてるんだから、他の戦力なんてどうでもいいってば
コスト考えて妄想したいならそういうスレでやってろ、邪魔だから

442: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 01:48:27 ID:hVJQkCKs0

じゃあまあわかりやすく行こう
同じ米空母艦隊で護衛しているイージス艦を、コスト無視で大和クラスの大きさにした場合、同じ数づつならどっちが勝つか
結論、同じ戦力としてあいこになるだろうね
百発百中で迎撃出来たとしたら、弾薬多いほうが有利
ただし、大和側は戦闘不能だが沈んでいない船多数で生存者は増えるだろう
誘爆するのも轟沈するのも沈むなら変わらん
勿論、同じ人数で運用してる前提になっちゃうが
大和クラスを一発で沈められて迎撃されないミサイルってのがいみわからん、どれのことだ

438: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 01:40:09 ID:bEopfdYw0

コスト無視のロマン設定で良いなら
不沈空母日本に動力付けて艦載機を生産出来る空母作った方が良くね？

>>438
現代技術で出来なさそうなことは考えてない
今の人類と同等か、現段階で試作されてる物くらいで考えてる

445: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 01:52:50 ID:p/R6YSwf0

はいはい君らのかんがえたさいきょうのごえいかんは本当強そうだなーアメリカなんか敵じゃないなーレーザーうてるとかかっこいいなー

これで満足だろ

>>445
頭おかしいね君
結局コスト度外視したら大きいことによる不都合は結局何なんですか、無いんですか、思いつかないならないって言えよゴミ

446: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 01:53:22 ID:qUdWx6TY0

>>442
そら戦艦以外のこと考えず、この世界に戦艦しかないなら戦艦が使える兵器意になるわ

戦艦強いわ―（なんやこのキチガイ）

>>446
俺の話の何処に戦艦が関係有るのかサッパリ理解不能、戦艦と同じ大きさなだけで別にコンセプトは戦艦では無い
そもそも強いとか言ってないじゃねーか、同じ強さで船員の生存力が上がるならコスト考えなければ大きいほうがいいよねってだけで

349: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 00:46:48 ID:p/R6YSwf0

>>346
だからコスト、ステルス性、速度、回避能力の点から軽く、小さくした方がいいってんだろ
逆にどうせ食らえば沈むのに装甲厚くする理由って何？

>>349
コストって言ってるのは除いて、艦のステルスなんて今のところ一部を除いて全然できてない
ミサイルに回避能力も糞も無い
そもそも速度あったって空母自体がデカイし、大差ない

装甲だって別に役に立たんのなら破片が防げる程度でもいいしなんでもいいわ

447: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 01:56:12 ID:bEopfdYw0

ちょっと冷静に考えて欲しい。
米国艦隊とやり合うって事は米国と戦争するってことだろ？
つまり、アメリカを中心とした連合軍とやりあって勝てる戦艦ってことか？

>>447
米艦隊とやりあうとか、現実世界の話はどうだっていいんだってば！
イージス艦を性能そのままでかくしたら沈みにくくなって良さそう、で実際戦うと大きいことで不都合があるのかどうか

461: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 02:25:30 ID:2IQT18bA0

コスト考えなけりゃ大きい方がいいよね

……って、そりゃあ金のこと考えなけりゃ俺も豪邸に住みたいさ
まあ、それは置いておいて、コスト度外視ででかい艦作った場合のことか

向かい合ってのガチンコ砲撃戦なら、攻撃力同じなら、小さい方が弾に当たりにくくて有利ってくらいかな

実際の歴史でなんで大和が最大の戦艦だったかというと、あまり船体が大きいと運河の通行に支障が出るから46センチ砲クラスの軍艦は他国では開発されなかったからだ

つまり、艦が大きいことでのコスト以外のデメリットは、スエズ運河やパナマ運河などの運河が通れないと、必要なときに必要な場所に急行しにくくなるって事だな

戦争では、必要なときに必要な場所に戦力を展開する艦隊戦略も重要なキーになってくるわけだが、大きすぎる艦は艦隊レベルの戦闘ではそれほど不都合がないにしても、国家レベルの戦略では不都合が生じる可能性がある

>>461
こういうのが聞きたかった
小さい船が同数の大型艦相手に砲撃戦をするのかね、砲撃戦なら装甲の出番もあるしそうすると大きいほうが有利だと
ミサイルなら大きくても小さくても当たる確率は誤差だと思うが、どうだろう
運河の通行は考えてなかったわ、それは大事ね
っていうか貴方さえてるね！
戦術でもいいと思うけど、区切りが難しい？

まあ自分で思いついたものとしては、当たり前だけど人員の増加（すれば）による轟沈時の被害者の増大くらいだな
誘爆、港、運河、それくらいか
ていうか、普通に考えて大きいほうが沈みにくいよね？

466: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 02:41:46 ID:hVJQkCKs0

ここまで言ってもスレの趣向が理解できないならもう勝手にコストがーコストがーって言ってていいよ
わかんないならわかんないって言えばいいだけ

現主力のイージスがステルス性ほぼ無い点、回避力が必要ない点、速度は合わせるしミサイルの撃ち合いだから意味が無い点
その辺を考慮して、船を大きくした場合問題がない
その何が間違ってるのかを答えろよ、他人の又聞きだけで語ってるから納得させられるだけ話せねぇんだよ

で、小さい船とでかい船で、ミサイル時代の今は生存性が同じだって？
どうしてそう思うのかの理由も根拠も全然無いよね、うっすい、そのくらいも言えないの？
一発で大和級の船沈めれるミサイルってなんだよ、戦闘不能にしか出来ないって

実際にコストを考えず、同じ条件で武装が同じ大きい船と小さい船が戦うとってことだよ
大きいと起こりえる問題として対比しやすいから聞いてるだけで、別に勝ち負けなんてどっちでもいいわ
役に立たんものは捨てて、今は性能はそのままで大きさだけ大きくすればいい

477: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 03:04:50 ID:2IQT18bA0

>>466
小さい船……とすると、ミサイル一発のみ搭載のモーターボートとか想像しちゃうから、
同じ数の「あたご級イージス艦」と「戦艦大和クラスに拡充されたイージス艦」が戦うとするなら……
そりゃあ後者が強いさ
ミサイルの数も段違いだろうし、加えて「WW2当時で充分あたごの装備では破壊不可能だった装甲の現代強化版」を持つわけだから
「射撃の腕が同じくらいだから、銃で勝負しようぜ！　お前は拳銃、俺はマシンガン！　お前はハダカ、俺は最強バリアー装備な！」
ってレベルで、勝負にならない

それと、嫌な言い方になるけど、轟沈時の死傷者も、国家戦略レベルで見れば結局は「コスト」になる
国民の命は国にとっては財産であるわけで、その命が危険に晒されるわけだからな
無駄に出来ないし、無駄にして良いはずがない

建造費、維持費についても大型艦は高コストだけど、人命って点でもコストがかさみすぎる
大和は最後に3000人も一緒に沈んだ、>>1はコスト度外視とは言うものの、
大型艦のコストってのは、無視できるような「コスト」ではないって歴史が証明してるさ

だからと言って、少人数の艦なら沈んでも良いって訳じゃないよ！？
そこ勘違いするなよ！？

>>477
うむ、そこから話して、その大和クラスのイージスを大きいことを利用して更に強化するならどこに手を加えるか、から話せばよかったな
いきなりだからコストとか数だとか聞いてないこと答えるんだな
人命コストは結局コストか、なら人員変わらず同じだけのことが出来るという設定にしないと駄目か
まあ、それは不可能っぽいし結局それも高コストとしてコスト度外視に入れるしか無い

468: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 02:44:44 ID:bEopfdYw0

>>466
あのさ、>>461の内容なんて知ってて当たり前の内容だから他のやつは指摘してないだけだと思うんだが

>>468
ミリオタの常識で言われてもねぇ
運河云々の話は読んだことあるけど出てこなかったわ、必要性が有る今は別として当時そんなに興味なかったし
コストとか戦略的どうこうの話しは興味なく、そう言うゲームなら考える必要ありだが、今は戦力としての話しで
特に意識したわけじゃないけどそういう思考実験的な話なら、調べるよりもお前らに聞いたほうがよりわかりやすいから聞いたんだと思う

467: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 02:42:49 ID:p/R6YSwf0

>>1はどうにかしてWW2以前の世界にタイムスリップしたいみたいだから相手しても無駄だよ

>>467
ミサイルもレーダーもジェット機もマトモなのが無い過去の話しで大型小型の比較をされても困るが

470: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 02:53:58 ID:qUdWx6TY0

装甲は破片防げる程度で良いよ！
戦艦と関係ない！
↓
大和級の船を沈められるミサイルって何？

病気やでー

>>470
沈む沈まないは装甲だけの問題じゃねえだろ、同じ大きさの穴でも小さい船と大きい船じゃあ危険度が違う
あれだけの大きさで、部屋で小分けにされた船を一発で全て吹っ飛ばせる核レベルならいいよ
て言うか、今までの話で装甲の問題じゃなく、大きさによる沈みにくさの話をしているのが分かってない方が病気、
大和級に沈みにくい船ってことだからね、頑丈になることで沈みにくくなるなら装甲をつんでもいいし
アスペかよ、揚げ足取りしか出来ない、言えることが何も無いならマジで黙って

484: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 03:09:09 ID:qUdWx6TY0

「ステルスなんて幻想」とか考える現実の見えない基地外に何言っても無駄やで～

>>484
幻想じゃなくて、今のイージス艦が戦闘機と違って全然考慮してないと思うって言ってるの
最近のは計算してるらしいけど
違うなら違うっていう根拠も出せよいい加減さぁ、決め付けで話されてもあっそうそれは本当かどうか分からんねとしかいえんわ

480: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 03:05:47 ID:p/R6YSwf0

>>476
おっきいおふねがすきなんでしょ？
じゃあそれでいいじゃん
現代には必要ないけど

>>480
じゃあいいよ、ちっちゃい船で大きい船を倒す時に余裕だと感じる点と手強いと感じる点でも
どっちが好きとか強いとかじゃないっていい加減分かれ

490: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/22 03:31:11 ID:hVJQkCKs0

まあいいや、コスト度外視で、って非現実的な前提なのに現実に落とし込もうとするステレオミリオタどものせいで無駄な議論ばかりだったとはいえ
それなりに参考にはなったしもう寝る

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 21:50:53 ID:0NkEN6HQ0

波動砲付けろよ

25: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/01/21 21:55:03 ID:KTiPeCawO

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