【悲報】1192作ろう鎌倉幕府は間違いだった : 暇人＼(^o^)／速報

▼　H e a d L i n e　▼

【イチオシ】ネトゲ好き必見！ROの後継作　「Tree of Savior」

【ネトゲ好き必見】SEVENTH DARK　最新作！ドラマチックRPG

【悲報】1192作ろう鎌倉幕府は間違いだった

1：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 08:56:34.63 ID:H/VtRWKBa.net: 実際は1185年だった模様
5：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 08:59:39.39 ID:H/VtRWKBa.net: 「いい国」だった鎌倉幕府の成立　最近は「いい箱」が新定番

〈いい国（1192）作ろう鎌倉幕府〉は有名な語呂合わせのひとつだったが、現在の小中学校の教科書
では使われていない。
「弊社では鎌倉幕府が開かれたのは1185年としています。源頼朝は、征夷大将軍になった1192年より
以前の1185年に守護・地頭を置き権力基盤を築いていました。よって実質的な開幕として1185年とし
ているのです」（教科書出版社・東京書籍の社会編集部の編集者）
最近では「いい箱（1185）作ろう鎌倉幕府」が新定番だ。
http://www.news-postseven.com/archives/20141130_285330.html
40：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:19:05.57 ID:AMJudSmy0.net: >>5
小学生「いい箱ってなんやねん…」
6：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:00:22.70 ID:dGkzWoDZ0.net: いい箱とかクッソ微妙な語呂合わせ
7：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:01:57.05 ID:A2A6H+LN0.net: 1185年には実質的に権力基盤を築き、1192年には正式に征夷大将軍に任じられ名実ともに幕府を開いた

この場合、どっちを覚えるべきなんやろな
10：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:04:18.35 ID:NTRukmvN0.net: >>7
その一文を覚えれば良いんじゃね

14：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:06:16.60 ID:9t3PCe1C0.net: >>7
こう見ると積極的に変更する理由はないな
224：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:51:48.88 ID:cwI2Alnd0.net: >>7
どう考えても1192年が妥当やん
230：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:53:02.71 ID:Xk1CLGao0.net: >>224
「鎌倉幕府とは何や」っつー問題があるんやで。
9：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:03:49.44 ID:1jxmk46J0.net: 幕府の開幕って、国が出来る様なものやろ
実質よりも名目の方が大事な気がするけどなあ
16：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:07:20.94 ID:mvdib77W0.net: >>9
征夷大将軍に任命＝幕府を開くではないから別に名目ではない
逆に頼朝によってそれが名目だという風潮ができたんだろ
26：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:13:07.39 ID:Xk1CLGao0.net: >>16
「幕府」は大将軍や近衛左右大将の家政機関の名称やから、実態権力や無くて「幕府」の成立というのなら
征夷大将軍任官の時になる
27：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:13:45.60 ID:mvdib77W0.net: >>26
そうなのか
知ったかしてすまんな
11：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:04:47.15 ID:H/VtRWKBa.net: 江戸幕府も変わるんかな？
12：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:05:05.04 ID:yF5O71kS0.net: 良い箱よりも良い国の方がええやろ
15：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:06:18.20 ID:lxwADb480.net: 徳川は関ヶ原勝利1600(実質)と征夷大将軍任命1603(名目)両方覚えさせられるんだから
鎌倉だって両方覚えさせりゃええやんけ
20：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:10:02.53 ID:nC/Qevlt0.net: >>15
これやね
征夷大将軍任命も朝廷が公に認めたということだから非常に重要なんやないの
23：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:11:43.45 ID:BTCyQAoj0.net: >>20
実際幕府としての体制ができたのは1192年なんやし教え方が明らかにおかしいんよな
今の教え方だと秀吉は幕府を～といってええことになる
18：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:08:13.46 ID:Wetr87V70.net: 箱ってなんやねん（怒）
21：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:11:11.52 ID:dGkzWoDZ0.net: >>18
箱＝国とかいうこじつけ解釈や
22：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:11:37.97 ID:LelkhWAr0.net: 1192(いい国)作ろう鎌倉幕府←これよりピッタリな語呂合わせなんてあるか？
24：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:12:46.32 ID:TdX1Ibuq0.net: >>22
うぐいす「一理ある」
31：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:15:21.87 ID:LelkhWAr0.net: >>24
794と710も鉄板やな
25：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:13:01.16 ID:l+3tGV3P0.net: >>22
1919(イクイク)ワイマール憲法とか
31：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:15:21.87 ID:LelkhWAr0.net: >>25
それはピッタリと言っていいんですかね…
43：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:19:52.23 ID:5MqrgrkP0.net: >>22
ドランクドラゴンのネタやけど
人はヨレヨレ、アヘンの中毒（1840年アヘン戦争）は秀逸だと思う
72：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:25:02.45 ID:ryNjxWQDx.net: >>22
人の世虚しい(1467)応仁の乱
以後よく広まる(1549)キリスト教
405：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:50:13.91 ID:4JQFvngja.net: >>22
ワールシュタットの戦い→1241年
悪酒(ワールシュ)絶つと(タット)胃に良いね(1241年)
508：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:19:14.45 ID:lh4ljeMy0.net: >>22
なにさ結局国のもの
723年三世一身の法
526：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:26:48.06 ID:xRgeqQJ00.net: >>22
1917生稲晃子がロシア革命
530：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:29:01.66 ID:pWpa0RS3K.net: >>526
すごいな晃子どうやったんだ
28：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:14:21.21 ID:1M8vmmkr0.net: 時代の変わり目なんて二重政権状態になるのが当たり前で曖昧なもんなのに、はっきりと「○○年から鎌倉時代」と決める意味があるのか
西国の支配権なんてずいぶん後期になるまで確立されてなかったのに
30：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:15:11.34 ID:Xk1CLGao0.net: >>28
つか昨今じゃ鎌倉幕府は最後まで、実質的には東日本の地方政権でしか無かったと言われとるで
35：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:17:40.93 ID:dH9RjaPj0.net: >>30
全国的な権力を築くきっかけは承久の乱やからな
50：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:21:17.32 ID:1M8vmmkr0.net: >>30
さすがに元寇中と元寇直後は西国に対して指導力があったと言っていいんじゃないですかね
地方政権の事業としてはちょっと大きすぎるような

承久の乱で支配権が全国に及んだってのはちょっと言いすぎやと思う
37：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:18:20.36 ID:MG1a/ac30.net: >>30
それは言い過ぎだな
だったら元寇の時にわざわざ幕府が対処した意味がない
朝廷にお任せするでよかった
108：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:33:20.87 ID:Xk1CLGao0.net: >>37
支配の実態の問題なんや。鎌倉幕府は基本「御家人」にしか直接的影響力は行使できへんのや。
あと元寇の対応は、政権や無く朝廷の権門の一つである「武門」としての対応なんやな（権門体制論）
124：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:35:09.67 ID:0cPKcGGjM.net: >>108
鎌倉に外交権握られててそれはちょっと
135：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:36:57.41 ID:Xk1CLGao0.net: >>124
元寇の対応は朝廷の機構の一つとして武門が主導権握ったに過ぎんのやで。
形式的には朝廷を通じた対応や。
162：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:40:47.70 ID:0cPKcGGjM.net: >>135
それは朝廷の権力が鎌倉にぶんどられてた証じゃないんですかねえ
形式上で言えば徳川幕府だって朝廷の一部やけど権力なかったとは言わんやろ
178：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:43:46.55 ID:Xk1CLGao0.net: >>162
ぶんどられたってどう言う意味や？鎌倉幕府は体制内の存在やで。
むしろ朝廷の権益を保護しとった。
186：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:45:20.37 ID:nC/Qevlt0.net: >>178
そんなこと言ったら豊臣だって徳川だって形式上は朝臣やろが
202：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:47:53.56 ID:Xk1CLGao0.net: >>186
鎌倉時代は御家人関連以外朝廷がちゃんと行政担当しとったんや。
幕府は朝廷に従って治安出動を担っとった。現行はその延長線上や。
朝廷にちゃんと政権実態があったんやで。
32：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:15:58.21 ID:Br4YVgK40.net: 鎌倉時代から征夷大将軍任命＝幕府開府なんだから、1192で良いと思うけどね
じゃないと安土桃山時代とかいう意味が分からない
34：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:17:20.68 ID:TCa3YT+O0.net: こういうのはその教科書が作られる時期における学説の優位性によるから……
36：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:17:44.76 ID:nC/Qevlt0.net: 秀吉の場合はどの時点で天下取ったって教えてるんやろね
室町幕府の終焉も割と意見が分かれそうやが
ワイは戦国時代って呼び方が好きじゃないから室町幕府末期から安土桃山とか織豊とか言って普段話してるが
44：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:19:56.75 ID:LelkhWAr0.net: >>36
小田原征伐のあとちゃうか
あれで全国統一された
56：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:22:44.22 ID:xo5cnezP0.net: >>36
秀吉が主権者になった関白就任あたりか？
78：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:26:12.41 ID:WVPfisnq0.net: >>36
家康、秀吉の会見でって考えが主流だったりする
39：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:19:02.27 ID:5NVHGgc00.net: 鎌倉はその手の観光地とかでも全部1192から1185に変えてるのかねえ
41：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:19:27.63 ID:gHx/2I6Y0.net: 鎌倉幕府の場合、征夷大将軍にそこまで大した意味はないんだよね
別に征夷大将軍なんて受けなくとも、
勝手に東日本の実効支配は続けてただろうし
49：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:20:53.80 ID:nC/Qevlt0.net: >>41
朝廷から権威を授かったってのは大きいと思うで
そのまま続けるだけなら将門コースもあり得たわけで
79：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:26:32.51 ID:gHx/2I6Y0.net: >>49
その辺どうなんやろね
鎌倉幕府の場合、承久の乱で朝廷の権威に
正面から対抗して勝ってるからなかなかややこしい
88：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:29:26.92 ID:nC/Qevlt0.net: >>79
遥か時代が降って幾ら朝廷が形骸化していこうとも帝の存在で人心は揺らぐくらいだからなあ…どこかで妥協点は必要やろ
尊氏も錦の旗なしだと惨敗やったし義満でも徳川でも朝廷は潰せなかったし
45：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:20:16.58 ID:KbOXqW6IK.net: 元号「西暦なんかより俺で覚えた方がいいぞ」
52：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:21:32.65 ID:Br4YVgK40.net: >>45
お前は大化以来の新参だろ
しかも数年で変わりやがる
67：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:24:18.09 ID:nC/Qevlt0.net: >>52
しかも複数存在してた時期もあるしなあ
54：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:21:57.70 ID:oBvHLf210.net: 1904年日露戦争　いくわよソレー！
戦争なのに女言葉になるこれ好き
76：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:25:39.07 ID:9JB86N830.net: >>54
第二次日露戦争は114514年やろなあ・・・
55：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:22:36.49 ID:hND+ncB90.net: 百済の仏に御参拝 (538年)仏教伝来
これもぴったりの語呂合わせやと思う
61：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:23:39.42 ID:PXyIgtN40.net: 良い国でええやんけ
せっかく子供の前でドヤ顔で授業ができたのに、先生のことも考えてやれや
63：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:23:45.92 ID:5NVHGgc00.net: 政治での制圧と軍の制圧って別物やん？
64：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:23:47.33 ID:i2mX9ver0.net: この理屈なら江戸幕府成立もいまは1600年って習うんか？
87：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:29:17.69 ID:dGkzWoDZ0.net: いいはことか良い語呂が思い浮かばんから
教科書でも前ほど重要視されなくなってテストにもあんまり出んようになったらしいで
ソースは林先生の番組
92：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:29:41.79 ID:oBvHLf210.net: それより

これ足利尊氏じゃなかった説の方が衝撃的だったわ
98：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:31:07.48 ID:nC/Qevlt0.net: >>92
師直やっけ？義詮の花押があるのが決め手って聞いたが
103：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:32:21.10 ID:xo5cnezP0.net: >>92
昔の絵ってコレは誰を描いた絵です、って表記がないらしいな
源頼朝像も疑義が二転三転してるし
111：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:33:42.00 ID:nC/Qevlt0.net: >>103
武田晴信とかも有名やね
133：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:36:53.14 ID:KbOXqW6IK.net: >>103
研究者「これ頼朝ちゃうかもねー」
第三者「そうだよ」(便乗)
坊さん「は？」(威圧)
研究者「いや、でも頼朝じゃないにしてもこれは偉い人の絵やと思うで」
坊さん「頼朝って伝わってるんだから頼朝に決まってるだろ！いい加減にしろ！」
第三者「そうだよ」(便乗)

こんなやりとりを数十年してる模様
93：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:29:43.81 ID:A2A6H+LN0.net: 1192年が間違いだった！って最初聞いた時は、征夷大将軍就任が実は別な年だったとかいう話なのかと思った
100：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:31:29.29 ID:nC/Qevlt0.net: >>93
ワイも最初そう思ったわ
97：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:30:49.01 ID:0j/YeZPfM.net: 当時現地の人に話聞いたけどそこまで年代にこだわってなかったで
102：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:32:09.99 ID:9JB86N830.net: >>97
なんＪって時々タイムリーパーが湧くよな
105：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:33:00.54 ID:nC/Qevlt0.net: >>97
鎌倉と京で全然違うこと言ってそう
101：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:31:45.32 ID:WVPfisnq0.net: 三大教育現場で揉める日本史
・鎌倉幕府
・大化改新とイッシノヘン
あとひとつは？
104：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:32:57.00 ID:Br4YVgK40.net: >>101
聖徳太子か厩戸皇子は決着ついたん？
121：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:35:02.54 ID:BTCyQAoj0.net: >>104
アレって事の発端は「ワイが新しい説考えたんやからワイの方が正しい」みたいなキチガイ論やで
聖徳太子とかいう人がいたかどうかはわからんけど聖徳太子という役割の人はおったわけやし
115：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:34:19.26 ID:xo5cnezP0.net: >>101
仁徳天皇陵→大仙古墳
大和朝廷→ヤマト王権

この辺は学者のドヤ顔がチラついてイラッとする
106：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:33:06.95 ID:mvdib77W0.net: >>101
邪馬台国（適当）
113：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:33:56.73 ID:ryNjxWQDx.net: 邪馬台国は近畿説で決着ついてるで
卑弥呼の古墳が近畿地方で発見された
120：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:34:52.78 ID:nC/Qevlt0.net: >>113
こマ？その辺あんま興味ないから全然知らんわ
143：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:37:48.39 ID:ryNjxWQDx.net: >>120
纒向遺跡箸墓古墳ていうんやけどな
宮内庁が自由に掘らせてくれないんで発掘が滞ってるんやけど間違いなく卑弥呼の古墳やって言われてる
126：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:35:21.78 ID:gx48VEMD0.net: 邪馬台国はもはや場所ってよりは当時の地方豪族間の争いの方に研究が向いてる気がする
110：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:33:35.30 ID:V9Eovrk00.net: 大体年号なんて覚える必要ないやろ
全体的な流れがわかれば十分や
129：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:35:57.97 ID:xo5cnezP0.net: >>110
世界史の年号と比較する喜び知らんな？
122：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:35:02.81 ID:LF2wfScCa.net: 見てきたものや聞いたこと今まで覚えた全部デタラメだったら面白い
127：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:35:50.24 ID:5NVHGgc00.net: 前に遺跡発掘の達人が実はイカサマ野郎だったとかでその辺の学説が全部ひっくり帰ったって言われてたけど
鎌倉～戦国あたりにもそういう事件とかないんかね
145：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:38:32.00 ID:LelkhWAr0.net: >>127
ゴッドハンドか
さすがに文書が残ってる分はほぼ確かなんやないか
144：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:38:06.09 ID:xo5cnezP0.net: >>127
さすがにそのあたりだと炭素年代測定法が使えるからなぁ
旧石器捏造はそれが使えない石器の捏造なのがひとつの要因だし
156：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:39:55.93 ID:ryNjxWQDx.net: >>127
その年代になると史料が多すぎて捏造した史料に圧倒的な説得性を持たせられないから
128： 【大吉】 ：2014/12/01(月) 09:35:51.35 ID:fWGR55F10.net: 解釈によって変わるのはええよ
けどそれによってテストでおもくそ「×」って書かれると腹立つな
130：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:36:17.89 ID:GSzO2d0D0.net: >>128
そこは教わった通りにやるしかないんやろなー
149：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:39:07.96 ID:VTOjw9AH0.net: ワイは学校で、
征夷大将軍は頼朝が義経を討伐する口実としてもらったもので
幕府の実効支配とは関係がないから
1185年こそが開幕だと言ってたな
163：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:40:47.83 ID:Br4YVgK40.net: >>149
いうても右近衛大将でもできるんちゃうか？
170：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:42:12.58 ID:Ss1Vr4CQ0.net: 実質云々なんてもんで語られたら幕府開いた年みんな前倒しにならねーか？
173：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:42:38.70 ID:lZAhrA630.net: 守護地頭設置の1185を幕府成立にしたい気持ちも分かるが幕府と名乗るには征位大将軍に任命されないと無理だろ
1192で問題ないし寧ろ正しい
1185ではまだただの武士の組織
201：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:47:48.11 ID:9mC2ej0h0.net: 歴史なんて勉強しても明日には変わってるかもしれないんやろ？
無意味やな
208： 【小吉】 ：2014/12/01(月) 09:48:49.49 ID:fWGR55F10.net: >>201
自分の生まれた国の時代背景を知るのは無意味やないやろ
266：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:59:54.13 ID:FRk8yLTp0.net: 秀吉も今は地侍の子って教科書に書かれてるらしいで
287：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:05:23.13 ID:Ex1brXuY0.net: 幕府ってなんだよ（哲学）
373：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:37:09.34 ID:sZYG2fyt0.net: 後に鎌倉幕府と呼ばれる行政体系が出来たのは1185年だけど、それが鎌倉幕府と認められたのは1192年、って感じか
鎌倉幕府が成立したのはいつかって言われると確かにどっちにするか迷うな
横浜の球団史を語る場合ふつう大洋ホエールズ時代も含むもんなあ
375：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:38:27.70 ID:BTCyQAoj0.net: >>373
うえでもいうたけど統治でいうなら奥州無視して1185年にするのはいかんと思うで
387：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:43:10.31 ID:sZYG2fyt0.net: >>375
でも奥州征伐前から藤原氏は頼朝に従ってたんやろ？
そうなると別に奥州征伐はそこまで重要じゃないと思うが
401：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:49:00.84 ID:BTCyQAoj0.net: >>387
それやと1185年やなくて秀衡が死んだ1187年とか義経殺した1189年でええんや
1185年やとはやい
408：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:51:51.05 ID:WGau84AV0.net: >>401
15年くらい前やと
「通説の1192に対して、こういう観点から1185説・1189説を唱えとるのがおるやでー」
って感じの話やったけどな
409：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:52:24.06 ID:sZYG2fyt0.net: >>401
そこらへんやと幕府が成立したとする契機としては小さすぎるって事やろ
実質的なって観点なら1185年が一番ええと思うで
名実ともに幕府となった1192とどっちがええかは分からんけど
423：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 10:56:56.36 ID:Ex1brXuY0.net: 「幕府」は征夷大将軍の職権に付随するものなんやから1192年以外はおかしいやろ
鎌倉政権の成立って呼べや
518：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:22:20.37 ID:O2pp8gNL0.net: いうほど年号大事か？
1185に守護地頭おいて権力確立して1192は後鳥羽上皇追放し朝廷も抑えましたよっていうのが重要やろ
520：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:23:27.54 ID:VHAkFXiL0.net: 幕府というのは元々征夷大将軍がいる陣を指す言葉やから
鎌倉幕府が開かれたのは
征夷大将軍になった1192やと思う
～幕府なんて呼称自体後世の人間が時流の流れで区分して勝手によんでるだけやから
別に変えちゃいけない道理はないけどな
537：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:31:22.26 ID:VHAkFXiL0.net: あと征夷大将軍は元々蝦夷の侵略する為に作られた役職で
侵略した領地の統治権や今で言う軍票の発行も認められてたから
天皇に認められて京周辺以外の所領を統治する役職の呼称を征夷大将軍とした
という話は日本史の授業ですごく印象に残ってる
天皇に認められるってのがまず幕府の条件として外せないと思うわ
541：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:33:56.31 ID:Xk1CLGao0.net: >>537
武家政権の長が征夷大将軍を名乗るようになったのは、頼朝が征夷大将軍に任官してからやけど、
頼朝自身はホンマは「大将軍」なら何でもよくて、朝廷がたまたま、古例などを調べて「これがええ思うで」って
頼朝に与えたのが征夷大将軍やったんや。

やから征夷大将軍が権威ある役職になったのは、ホンマ偶然やったたんやな
543：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:36:03.44 ID:WVPfisnq0.net: >>541
平氏がなれないとかいうデマ
546：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:37:26.61 ID:Xk1CLGao0.net: >>543
ただし鎌倉室町の間に、征夷大将軍は「源氏の家職」「源氏将軍が正当」って意識は確かに生まれたから、
信長の頃は世間的にもそういう意識があった
550：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:39:27.75 ID:BTCyQAoj0.net: >>543
結果としてそういう風潮になったってだけやな
507：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:18:53.51 ID:EKXQFcMB0.net: 1185と1192どっちも大事なんやし二つ覚えさせたらええやん
箱国でわかりやすいし
141：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 09:37:41.86 ID:A2A6H+LN0.net: 何が正しいのかはおいといて、できるだけ間違っていないことを教える為には、鎌倉入りから承久の乱までを鎌倉幕府設立期間と呼称して幅もたせるしかない
どこか1点を幕府の成立って呼ぼうとすると、解釈の問題で面倒
476：風吹けば名無し＠＼(^o^)／：2014/12/01(月) 11:11:11.36 ID:Cv7BhElz111111.net: こういう「調べてみたら実は違いました」みたいなのやめて欲しいンゴ…
「Tレックスはジュラシックパークに出てくるような恐竜じゃないやで～」とか言われても興ざめするだけンゴ

　【ブラウザ版】 MHF-Ｇの世界観を引き継いだシミュレーションRPGが登場！