- 1：海江田三郎 ★：2015/12/19(土) 11:39:42.92 ID:CAP_USER.net
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システムを作ったり、改修する計画を立てていると、当然「いつできる？」「いくらくらいかかる？」が話題になります。その時に、作り手であるＩＴエンジニアの歯切れが悪いな、と感じたことはないでしょうか。
即座に「1000万でできます！」などと明言するのは、よほど自信があるか、ノーテンキかのどちらかだと思います。
ほとんどのケースでは「うーん、数百万の後半だと思いますが……」「ちょっと部下の仕事の空き具合を調べてみないと……」と、明言は避けることでしょう。
もちろん、エンジニアが仕事を真面目にやっていないわけでもないし、生まれながらに慎重な性格というわけでもありません。
これまで、仕事を通じてさんざん痛い目にあってきた経験が、そうさせるのです。
今回は、ＩＴにまつわるコミュニケーションの断絶と、そうなる理由について考えてみます。
1億でできると言ったじゃないか！
経営者とエンジニアが相互不信に陥る、典型的な会話を再現してみましょう。
経営：今回はいくらかかるんだ？
エンジニア：（何を作るかまだ決まってないから、見積もることなんかできないよ……。どうせわかんないから、多めに言っとけ）
エンジニア：2億くらいでしょうか。
経営：なに？?そんなに高いわけないだろう！
エンジニア：じゃあ、1億です。
経営：最初から、そう言え！
＜時は流れて……＞
エンジニア：完成しました！?コストは1.5億かかりました。
経営：なに？?50％も多くかかったのか！?会社のお金を何だと思ってるんだ！
エンジニア：（次からは、絶対2億って言おう……）
エンジニアも経営者も、会社にとってよかれと思い、まじめに仕事をしているだけなのに、溝は深まっていくばかり……。
なぜ、こうなってしまうのでしょうか。
ＩＴコストがブレる理由1：何を作るのか決まっていないから
会社の決裁ルールにもよりますが、経営会議でＩＴ投資について協議する段階では、どんなＩＴを作るのか、詳細には決まっていないことがほとんどです。
家造りに例えるならば、「家族4人で住む家って、いくらでできる？」と聞かれるみたいなもので、工法も間取りも内装の豪華さも決まっていない段階で「費用を見積もれ」と言われているような、ツラさがあります。
とはいえ、プロジェクトを進めるためには、総額いくらかかるかは明言する必要があります。だから、目をつぶってエイヤッで見積した金額を伝えるしかありません。
ＩＴコストがブレる理由2：やってみないとわからないから
ＩＴに限らず、プロジェクトとは「初めて取り組む一度きりの仕事」を指します。経理の年度決算や毎月の給与計算のような、繰り返しやる仕事はプロジェクトとは呼ばれません。
初めてやることですから、想定外のことがどうしても起きてしまいます。
例えば、去年完成した姫路城の平成の大修理プロジェクトでも、塗り壁を壊してみたら骨組みがかなり傷んでいて、骨組みに使う特別な枝を急遽全国から探し出した、という一件もあったそうです。
その間予定していた作業はストップですから、費用も余計にかかったことでしょう。
ＩＴのプロジェクトでも同じように、「やってみたら想定とは違った」ということが起きます。
例えば、自社で手作りするのではなく、汎用パッケージを買ってＩＴを構築する想定で始まったプロジェクト。
ところがプロジェクトがかなり進んでから、パッケージと自社の業務がどうしてもフィットしないことが判明するといったことは、ちょくちょく起きてしまいます。
当然、パッケージを買う前には、自社の業務にマッチするかは調査しています。ですが、調査も完璧ではありません。
例えば、自社の在庫管理の方法が世間とは大幅に違うことを誰も知らず、「在庫管理の機能はパッケージにもちゃんとあるな」と安心してしまうようなケースです
続きはこちらから
http://diamond.jp/articles/-/83084
- 31：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:05:01.88 ID:MdPPPWm8.net
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>>1
あるあるwwwwww
- 11：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 11:48:38.78 ID:Wc0THDaS.net
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旧世代のやり方のまんまだからな
- 13：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 11:49:34.23 ID:QLNQrH4X.net
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お客さんと連絡が密でないのがポイント
- 6：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 11:45:55.29 ID:EgDVm243.net
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ＳＥがあほ
ＳＥが仕様を決め切らない
客があほ
客が仕様を出せない
客が仕様をころころ変える
- 7：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 11:46:05.43 ID:VjZh4P6+.net
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>（何を作るかまだ決まってないから、見積もることなんかできないよ……。
それを経営者にわかるように説明しろよｗ
話はそこからだろ
- 122：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 13:43:36.27 ID:YpEOllIP.net
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>>7
説明したとしよう。
経営者がそれを理解できない（理解とは行かなくても、イメージができない）んじゃどうしようもない。
>>1 の例に出てくる社長が理解できるように思えるか？と…。
- 136：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 14:00:52.16 ID:t+Bncu8a.net
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>>122
経営者はプログラムのことは理解できなくても、予算と工程の見方と
その管理はできて当たり前っす
見積もりと進行、予算の計画書は、IPS細胞の研究だろうがラーメンの開発だろうが
同じだから。
ま、確かに世の中には予算を建てずに勘どころに頼って仕事するのが通例って業界もあるけどね。
そういうのは例外なんで
- 141：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 14:09:03.12 ID:1cFbhsDa.net
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>>136
問題は、プログラムは基本文章と同じで、同じ結果でも書き方によって工数が変わるからな
さらに、デバックという間違い探しが工数に入るし
仕様変更という、水増しで要求作業量が簡単に増加出来る
残念な事にこれが人件費として跳ね上がる訳だｗ
- 10：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 11:47:53.16 ID:QpOQ5LTb.net
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ＰＭが無能
- 14：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 11:50:12.38 ID:EgDVm243.net
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>>10
大手企業のたいていのＰＭは手配師
業務もソフトウエアも、知識がない
- 15：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 11:50:15.84 ID:zG8KCVO/.net
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>>1
曖昧な要件
能力差の大きい予定工数
正確な見積りなど不可能
- 22：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 11:55:36.84 ID:EgDVm243.net
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>>15
賢いＰＭなら予算の範囲内に収まるように仕様をスリムに削って早めにフィックスするけどね
- 23：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 11:58:18.42 ID:aTjepDOL.net
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括弧内を口に出して言えよ。
そして、議事録に残せよ。
仕様が変わったら、都度見積もりだせよ。
設備設計屋には常識なんだが
- 30：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:04:02.99 ID:NK9ijvth.net
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>>23
実際こんな後報告しないよ
何か追加見積もりが発生したら当然都度追加だよ
ただし大抵のプロジェクトは都度追加するにしても大雑把な金額は先に出すし、その追加にもケチをつけられるんだよなあ…
- 33：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:05:47.03 ID:8NPHnWQ+.net
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馬鹿なのかな
何も決まってないときの見積りして
内容が確定した段階で再見積りしろよ
終わった後にオーバーしましたとかｶｽすぎるぞ
- 158：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 14:23:15.07 ID:C+jJpg+l.net
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>>33
再見積りしたって、上司がDQNなら1億でできるって言っただろ！
って言われるだけ。
元々作りたかったものとは全然違うものになってしまうとしても、
とりあえずやって形にするしかない。
- 34：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:06:34.29 ID:qguA3qz+.net
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物品納めるわけじゃないからね、難しいよ
ましてや、そこに合わせたオーダーメイドみたいなもんなんだから
発注者も一緒に参画しないとダメだよ
まぁ、金払ったらその通り作ってくれるなんて考え
家買う時もそうだけど、変なもの建てられるだけだよ
発注しただけじゃなくて、毎週末進捗見に行かないと、手ぬかれたり、言ったのとちがうことされるから
わざとの場合もあるし、意図が伝わっていない場合もあるから
都度都度確認しないとね
つまり「１億」で作って欲しいなら、そこで収まる期間と機能を詰める作業が必要
その作業も下手だろうから、結局お尻が詰まってエンジニアが死ぬんだろうけど
- 35：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:07:19.57 ID:7C8eMm5a.net
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松竹梅で、5000万〜3億です。
じゃだめなんかねw
単に、意思疎通不足でない?
- 38：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:09:12.30 ID:Bq8M80g0.net
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よく言われるやり方
コンサルがシステム化すると、こんだけ削減できて、こんだけ儲かって、こんだけ事業拡大できるから
費用概算これくらいでシステム化しましょうという
システム屋は
要件定義、概要設計、基本設計、詳細設計、テスト設計、コーディング、テスト、リリース
の各段階で工数を出して
見積もり、再見積もり、再々見積もり〜
と各段階で見積もりとその修正をする
予算が足らなくなったら削れるところを削る
ただし削りかたがまずいとかえって工数は膨らむ
- 39：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:09:24.38 ID:imE5yB/Z.net
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多めに言っとけ
- 42：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:11:02.63 ID:MdPPPWm8.net
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>>39
入札だと仕事とれんぞ
- 41：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:11:00.13 ID:/tFLwm3R.net
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何を作るか決まってないからわからないという気持ちを心の声に留めてしまった
エンジニアのコミュ力弱すぎたんだ。
- 44：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:12:02.67 ID:6iBtKj44.net
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まあ終わってからオーバーしましたはないわなw
大体プロジェクト途上で深刻な事態が見えてきて、予算通り上限一杯までやって
機能劣化版で出すか、追加予算つけて本来の機能+追加機能で行くとか色々あるけど。
ただ、金しか出さんのなら予算と期日に糸目つけるのが間違いでもあるけどな。
モノでもサービスでも、見えない部分を明らかにして組み立てるのは計画通りにはいかんよ。
- 51：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:15:53.33 ID:qguA3qz+.net
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そもそも、フワフワしすぎたものに手を付けたら、そうなるかもね
要件のクレパスを見破れないと…ってことなんだろうけど、大規模プロジェクトって大変そうだね
まぁ、技術力とか言いながら、大体は人間的な問題で揉めるんだよね(´・ω・`)
- 52：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:18:29.56 ID:igp9kTng.net
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オリンピックみてみろよ
もっと酷いから見積もり何倍なんていっぱいある
見積もり以内なんてないかもしれん
- 56：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:23:26.45 ID:q+njWc4B.net
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きっちり仕様を固めれる人を雇え
そこで人件費ケチるとｇｄｇｄになる
- 58：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:24:55.43 ID:WKZNOzMS.net
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一方オリンピックは６倍でもゆるされます
- 69：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:32:48.61 ID:U9rfa+hx.net
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エンジニア上がりの人間でビジネスを任せられる奴は1%前後。
- 73：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:34:44.42 ID:WKZNOzMS.net
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ソフトは基本いくらかかるか実はよくわからないんだよ
仕様がきっちり決まっててもわからない
それがここ何十年か見てきた結論だな
- 74：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:35:42.00 ID:YsDV4ZOV.net
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![project_comedy_l[1]](http://livedoor.blogimg.jp/himasoku123/imgs/d/0/d04dd86f-s.gif)
- 77：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:37:14.71 ID:7C8eMm5a.net
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>>74
ああ、出ると思ったよw
- 284：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 22:43:55.61 ID:alBpnbxc.net
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>>74
これを見に来た
- 81：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:44:47.95 ID:SELYw3QY.net
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百歩譲ってコストは良いよ
開発期間さえも明言しねぇやつはマジでｒｙ
これを作るのには大体何ヶ月くらいかかりそうです、と
まず言ってもらわないとほんとに計画が立たないんだから
- 82：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:46:00.55 ID:/zqsXw1w.net
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マジレスするとSIerの実力不足
基本的には素人集団でポツポツと実力者がいて
その実力者におんぶにだっこでプロジェクトを進めるから何もかも失敗する
要求を決められない顧客は論外だけど
仕様がおかしくなって開発全体が滞るのは大体仕様を技術と結び付けられない素人SEが悪い
キャリアだけはあるけど技術力皆無のSEが多過ぎる
- 100：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 13:02:13.89 ID:6iBtKj44.net
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>>82
実力不足なんじゃなくて、金の積む量が全然足りない。発注側も市場価格を理解していない。
大抵の会社に技術的にもPM的にもエース級はいると思うが、一番美味しい案件に回してるから
舐めてるようなところにはそういう人材しか送らないよ。
それに調達するにしても市場には高スキル技術者はほとんどいなくて、囲われてるケースがほとんど。
引き抜きが必要になる。
技術力を求めてるくせに、単価月100万は高いとか言ってるんだからマヌケとしか言いようが無い。
200-300万積めばフリーで優秀なの引っ張ってこれるのにね。
- 84：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:47:07.22 ID:HFXcN9YC.net
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自社で開発すればいいんじゃね？
- 274：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 18:56:06.91 ID:E9GN9GNx.net
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>>84
>>1 は自社のエンジニアじゃないのか？
- 87：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:50:38.61 ID:VisOqvGh.net
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×業務に合わせてシステムを作るからわけわかめ。
○標準仕様ソフトに合わせて業務システムを合理化する。
- 177：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 14:59:32.80 ID:3UBvkjBI.net
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>>87
プロジェクト開始時点では、業務システムの合理化も行う予定だったんだけど、
システム部の政治力が弱かったとか、担当者が変わったとかそんなくだらない事情で
現行の業務に合わせる形でシステム作ることになるのはよくある話。
- 89：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:52:33.53 ID:/zqsXw1w.net
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>>87
それやろうとすると客の部門間が大喧嘩始めるんだぞ
ソースは俺の昔の仕事
- 101：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 13:03:28.22 ID:VisOqvGh.net
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>>89
その問題を突破しないと、業務の効率化はできない。
経営者の仕事ですよ。
行政の役場の場合、役場的な非効率な業務システムを変えないまま、
IT化したから、非効率なシステムが固定化して、行政改革は進まない。
- 91：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 12:55:15.50 ID:QE76Ycq0.net
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日本人はソフト向いてない所以
- 104：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 13:10:42.81 ID:kQMXq5pm.net
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はっきりものが言えないｱｽﾍﾟだらけの日本じゃしょうがない
- 111：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 13:19:49.77 ID:SlRikWNZ.net
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>>104
経営者がはっきりノーと言う人を粛清した結果だけどな
- 108：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 13:15:51.61 ID:HC0wO4ty.net
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大手や老舗に発注しても結果は変わらん
- 115：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 13:30:52.20 ID:hq5zZxtU.net
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東京コンパクト五輪は3000億と言っといて1兆8000億だぞ
- 120：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 13:42:44.92 ID:1cFbhsDa.net
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コンピュータ関連は仕事の見積もりというか
コミュ力無いと言い値になって最後はグダグダになるからな
- 145：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 14:12:59.09 ID:NITjmdG4.net
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>これまで、仕事を通じてさんざん痛い目にあってきた経験が、そうさせるのです
根本的に見積もりしにくいってのがわかってるからだろ
建築の大型案件なんかと同じ
正確な見積もり出そうとすると設計に相当踏み込むから、
受注出来なかったら損が半端ない
- 147：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 14:14:26.71 ID:VUzaFTMh.net
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見積もり、提案に人件費かなりかけてるから本来は金ださんといかんよな
- 148：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 14:15:48.87 ID:1fBV2wI+.net
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>>147
それが分かってる上司なら>>1の記事にはならないw
- 155：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 14:21:30.99 ID:cE5BsE2u.net
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ちゃんと発注しない方も悪い
ちゃんとしてる所は画面や帳票、インターフェイスをきちんとレビューしてるし、予算も段階を踏んで使ってきちんとコントロールしてるからな
- 167：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 14:37:29.61 ID:dY5qNOIq.net
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エンジニア：2億くらいでしょうか。
経営：なに？?そんなに高いわけないだろう！
エンジニア：じゃあ、できません。
経営：なるほど。じゃあやめよう。
幸せな世界
- 194：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 15:43:02.34 ID:jRbFe7JD.net
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>>167
最初に四億位、吹っ掛ければ良いのに。
- 179：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 15:06:38.67 ID:YoSKycm6.net
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客：いくらかかるんだ？
私：予算はいくらですか？
客：1億円くらいかな？
私：では1億円の範囲でできるところまでやります。
でトラブルは起こらない。
いや、起こるけどな。
- 181：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 15:09:22.73 ID:2Yu0Zy/z.net
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>>179
じゃあ、1億円でどこまで出来るんだ
- 183：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 15:12:07.23 ID:YoSKycm6.net
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>>181
私：仕様次第なので、今から現場と詳細を調整させていただきます、
現場：この仕様も追加して。
私：いやー1億円じゃちょっと・・。これ削ります？（めんどくさい仕事No1を提出）。
- 190：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 15:30:23.12 ID:WKZNOzMS.net
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何かよくわからんけど、見積もってくれ
をどうやって見積もるかを考えるのがSIer
- 204：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 16:03:00.18 ID:W38yToaL.net
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>>190
それやとSIerやなくてコンサルに頼んだ方がええな
SIerに業務分析と要件求めるのは結構厳しいもんがあるで
- 208：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 16:06:08.85 ID:ZgF8B+0S.net
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エンジニア：2億くらいでしょうか。
経営：なに？?そんなに高いわけないだろう！
エンジニア：根拠を言ってください。
- 211：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 16:10:19.04 ID:9ogrUQzq.net
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>>208
経営:ライバル企業は1億だった
- 276：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 19:57:12.07 ID:x6lHmPcZ.net
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>>211
じゃあ、そちらに頼んで下さい
- 232：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 16:47:03.69 ID:MmSmYZqd.net
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初期コミュニケーションの問題じゃね。
予算確定前にもっとお互い何をしたいか、それをやるならどんな方法がよいか、その方法だといくらになるか、
１００％まではっきり決められなくても５０％まで話合いと意見交換で決まれば、それだけ予算の見込みのずれも小さくなるかなあ。
- 235：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 16:54:51.17 ID:MmSmYZqd.net
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発注側はソフトウェアの専門家じゃないから、技術・予算・納期的にどこまでが現実的に可能で不可能かはよく分からわない。
その辺は依頼を受ける側もよく説明しないと、発注側も仕様や機能をはっきり決めにくい。
- 241：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 17:08:35.56 ID:uE/t/R3f.net
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頑張ってガチ見積もり作っても、高過ぎるといわれ、
理由を説明しても、理解が得られない場合が多い。
特にソフトウェアの品質保証について理解しようという姿勢すらない。
大抵のお偉いさんはソフトウェアがよくわかってないからね。
これからはソフト屋出身のお偉いさんが増えてくるし、
状況も変わってくるんじゃないかと思うけど…
- 252：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 17:25:58.52 ID:jRbFe7JD.net
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>>241
お偉いさんだって昔は仕事してただろうに。
計画道理に行った試しが無い事も、経験してるはず。
- 247：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 17:14:07.49 ID:zD2mNkLT.net
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より正確に見積もりたければ、作業時間を1分単位で
計算したほうがいい
1週間で出来ると思った作業も、分単位までブレイクダウンすると
実はそんな1週間なんかでは出来ないことがよくある
そこには休憩とか夕方晩とか飲み会翌日のパフォーマンス低下も考慮する
そうやって見積もった時間がやっと最短時間だ
更にその最短時間なんかでは現実には出来ない
予想外のことが起こりうるからだ
予想外のことをどれだけ予想できるかが
見積りの技量なんだが、その見積は
1日程度じゃ到底できない。ブロジェクトの規模に
よって、1週間、1ヶ月と想定外の想定洗い出しに
時間をかける
だいたい零細なんかではこんなことやらない
やらないからいつも火を吹いている
しかしやればおそらく受注をあきらめるだろうwww
- 250：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 17:22:52.60 ID:N6B1knu6.net
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「こんなこともあろうかと、5000万円を別に用意しておいた」
という真田志郎的経営者が今求められる。
- 273：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 18:30:00.28 ID:sqAMbq4K.net
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経営：今回はいくらかかるんだ？
エンジニア：2億くらいでしょうか。
経営：なに？?そんなに高いわけないだろう！
エンジニア：じゃあ、1億です。
普通の経営：何で急に半額になるんだ？本当に大丈夫か？
バカ経営：最初から、そう言え！
- 281：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 22:09:32.58 ID:98ZXnVL5.net
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システム開発やってるけど
見積もりする時
いつも根拠を示せって値切ってくるから
しんどいわ
- 282：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 22:13:38.57 ID:V1PUf6wZ.net
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>>281
工数でやんなきゃいいんじゃないの？
- 299：名刺は切らしておりまして：2015/12/20(日) 03:04:02.75 ID:Zi04nCEj.net
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https://twitter.com/shimariso/status/664972499789090817
客「見積もりしてください」
担当「仕様ありますか」
客「まだ無いです」
担当「サーバー構成案は」
客「無いです」
担当「データとかありますか」
客「分かりません」
担当「何を見積もるんですか」
客「工数です」
担当「工数」
客「正確にお願いします」
担当「正確に」
- 302：名刺は切らしておりまして：2015/12/20(日) 03:16:54.20 ID:QnKcB67Z.net
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未だにシステム発注する企業がいるってのが信じられんわ。
経験上、10人以上で作るソフトウェアにいいものはない。一着の仕立て服に100人使ったところで、ちぐはぐなものしか作れないだろう。
そして、一人でコンセプトから全部デザインした方が、結局はいいものができる。
それを認められるほど社会が習熟していないから、ITゼネコンみたいなもんができる。
- 327：名刺は切らしておりまして：2015/12/20(日) 11:33:00.96 ID:6JtH4C0G.net
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>>302
商用ソフトウェアのほぼ全てに喧嘩売ってるな
- 330：名刺は切らしておりまして：2015/12/20(日) 11:53:07.86 ID:e63EuzxH.net
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>>302
コアな部分はそうかもしれない。
上手くやれば部品的な単位でそれができる。
でもこの業界は大抵無茶な納期が決まっているので
無駄が増えるし危険度も上がるがある程度人海戦術に頼る事になる。
技術的なことは出来る開発者が居ればある程度どうにかできるが
仕様自身が結局作っている内に変えられてしまう
決まってから作ると絶対に間に合わないとかザラ
使う予定のマシンやパッケージ他の周辺に使ってはじめて判る問題で予定が狂う事も少なくない
結局早めに作りながら変えるしかない
- 331：名刺は切らしておりまして：2015/12/20(日) 11:56:53.04 ID:6JtH4C0G.net
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>>330
開発スタッフ全部で10人以下というのは無茶だと思うが、
ヒトモノカネを管理するプロジェクトマネージャと、
仕様決定に絶対的な権限を有するアーキテクトを核とした中枢部隊を
10人以下で作るべきということなら同意できる
- 305：名刺は切らしておりまして：2015/12/20(日) 03:28:43.41 ID:UoVyT5gm.net
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何をしたいのかを言わず、
”新しくシステムを作ろうと思う。いくらかかる？"
と、言われたら。俺ならば "10兆円未満でしょうか。もしかしたら1000兆円未満かも"と答えるわ。
- 328：名刺は切らしておりまして：2015/12/20(日) 11:38:16.05 ID:QnKcB67Z.net
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>>305
それが真理だよな。
要件を何も決めないというのは、なんでもできるシステムを作るということと同義だから。
要件定義はできる事を増やす作業じゃなくて、できない事を決めていく作業。
ボタン一発でなんでもできるシステムを作ろうとすれば、その裏に膨大な項目設定画面が構築され、管理者の業務がパンクする。
- 311：名刺は切らしておりまして：2015/12/20(日) 04:09:53.19 ID:DhetqbLL.net
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営業が勝手に仕事を取ってくるんで常に炎上しとる
- 322：名刺は切らしておりまして：2015/12/20(日) 07:48:17.37 ID:X8W+h8FW.net
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何を作るのにも一点ものだってのに、営業が基本仕様は〜とかいってそこには価値が無いかのような説明をするのがいけない
- 130：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 13:54:23.57 ID:OwBeRK4j.net
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>>1
これ、どこの業界でもあるだろう。
客：ビルの図面出して「〜に○使いたいから、見積もりお願い。概算でいいよ」
業者：それでは詳細仕様の打ち合わせを
客：「概算でいいからさ〜」
業者：「図面に出てないことが多すぎるので、■▲××の仕様で見積もりしておきますね〜」
客：「概算だからそんな細かいのいらないよ」
業者：「仕様決まらないと価格も決まりませんよ。1億です。」
客：「そんなもん1000万でできるだろ！」
ってのはよくある話。
- 323：名刺は切らしておりまして：2015/12/20(日) 10:17:50.13 ID:ZQ/MXXGa.net
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>>130
あるある（笑）
- 109：名刺は切らしておりまして：2015/12/19(土) 13:18:40.50 ID:0oJnCxvr.net
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6倍に膨れ上がった東京五輪に比べれば良心的
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元スレ : http://anago.2ch.sc/test/read.cgi/bizplus/1450492782/
1 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:15 ▼このコメントに返信 仕様を決めるのは見積が通った後だもん
見積のための費用なんて貰えないんだから適当になるさ
2 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:21 ▼このコメントに返信 モノづくりと違って物理じゃないから
ソロバンがむずかしいよね。
大量発注で圧縮とかできないし。
3 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:24 ▼このコメントに返信 ガールフレンド(♪)かな？
4 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:27 ▼このコメントに返信 顧客の必殺技「コレモヤッテヨー」「アーソレジャナカッタホントハコレ」がなけりゃそれなりには見積もりどおりになるはずなんだけどね
5 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:31 ▼このコメントに返信 具体的な金額言っちゃうと値切れないっていうのもあるしな
めんどくさいわほんと
6 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:33 ▼このコメントに返信 そもそも最初に一億で出来ますっていう時点で無能としかいいようがない
7 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:34 ▼このコメントに返信 営業の伝家の宝刀「概算でいいかえいやで見積もってよ」
後日なぜかその金額でやることになっている
送られてきた資料は全然違う
8 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:36 ▼このコメントに返信 こんな業界だから、IT土方なんて言われんだよ。
もう１０年前みたいにSEを目指そうなんて若者はいねえ
9 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:37 ▼このコメントに返信 だから
コミュ力
がいる
何もかも曖昧で、技術ではなく地位で契約が決まるのが
日本における
素晴らしい技術を持った(笑）大企業
だからな。
Ｔ０Ｙ０ＴＡの下請け叩きを見れば
ＤＱＮほど良く分かるだろ。
10 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:38 ▼このコメントに返信 ソフトの方を業務に合わせるから億かかるんだよ
業務を既存ソフトに合わせればせいぜい1000万とかで済むのにな。
外資系はそういうところが柔軟だからすごい得してると思う。
ちなパッケージベンダー
11 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:41 ▼このコメントに返信 そう、半年でできる予想でも「1年かかります」と言えば、いいんだよ
12 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:42 ▼このコメントに返信 それはそもそも２億の仕事だ。
13 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:44 ▼このコメントに返信 即戦力とか実力主義と言って人材を育てないからな
だから新入社員を戦力にカウントする詐欺紛いの会社が乱立するんだわ
明言したくてもできないよね
14 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:46 ▼このコメントに返信 他社相手の場合はSEと経営者の間にシステム屋の営業マンと
客側の担当者が入るから余計にわけがわからなくなる
営業マンはできないことでも出来ると言うし
担当者は上からの意見で毎回言うことが変わる
15 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:48 ▼このコメントに返信 ワイITドカタ 年内にガチで辞めるんやでえ〜（白目
16 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:54 ▼このコメントに返信 こういう所は仕様書作ってからスタートして
その仕様を満たすものが完成してから追加という形で仕様変更する海外スタイル採用しないんだよな
作っている最中にズルズル変更なんていつもだけどロクでもねーわ
17 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 10:57 ▼このコメントに返信 >>104
はっきりものを言えないのがアスペ……？
自分がアスペだっていう自己紹介かな？
18 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 11:03 ▼このコメントに返信 よくIT土方と言うけど土方の方がうん倍もマシな環境だよな
19 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 11:04 ▼このコメントに返信 営業がテキトーぶっこいて仕事とってくるから
20 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 11:05 ▼このコメントに返信 オリンピックの言い訳かな
いくらなんでも膨れすぎすぎんよー
あれがありならなんでもありやんか
21 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 11:11 ▼このコメントに返信 木のブランコのイラストすき
22 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 11:12 ▼このコメントに返信 膨れすぎすぎんよー
23 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 11:15 ▼このコメントに返信 というか見積1億でだしたなら1億で完成させなきゃならん。
この場合なら概算2億でだして、詳細詰めてから1億5千万で見積だすのが正しい手順。
途中の仕様変更は見積に但し書きつけて、範囲を超えるものは追加費用とる。
>>1のエンジニア（笑）はどう見ても無能。
24 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 11:20 ▼このコメントに返信 大学の無能サークルの運営みたいで草生える
連携全然取れてねえじゃん
25 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 11:20 ▼このコメントに返信 ※10
そうなんだがな、現場のリテラシー低すぎてパッケージに合わせるとか無理だわってとこ多いわ
アホみたいなヒューマンエラーをカバーするのにアホみたいな仕様くっつけてアンバランスなモノができる
上は上で、低予算短納期に要求目一杯つめこんでくる
コストと納期優先したら自動的に品質が犠牲になるって解らないんだ
マンション杭打ち問題と同じよ
26 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 11:22 ▼このコメントに返信 ※９
そう、だからいい製品を作れる会社はどんどん海外に行くべき。
特にアメリカは超大企業でも日本では零細でもちゃんと会って対等に扱ってくれる。
実は彼ら顧客主義ではあるけど仕入れの大切さをちゃんと理解している。
一方日本の大企業は出入り業者はすべて奴隷としてしか考えてない。
こんなの持ってこいといえばすぐ持ってくる。
値段を下げろといえば受け入れる。
金を踏み倒しても文句ひとつ言わない。
日本はそんな世界だからね。
例えばそれが秩序に表れた事例が三菱の飛行機の繰り返す遅延問題。
あれは他の製品と違って実に８割が海外メーカーの部品で作られている。
過去何十年も国内のベンダーメインで奴隷扱いしていた感覚で付き合うから
海外のメーカーからむちゃくちゃ相手にしてもらえない。
その結果が延期延期の連続。
あれはね、三菱みたいな日本企業の悪いところを集約したようなバカ集団に作らせちゃダメなのよ。
27 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 11:25 ▼このコメントに返信 公共系SEだったけど入札方式止めろといいたい。概要だけ示してあと丸投げでくるし、どう足掻いても無理なことが多い。
28 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 11:32 ▼このコメントに返信 SEはお金について話してはいけません、というルールの下、営業まで常駐のように貼り付いていた某区役所のシステム部門。
変わる法令、管理者不在の現場担当者ディスカッション、3年で担当者の変わるお役所人事、絶対に分かってない仕様書に捺印する顧客システム部門。そうして今日も行政はまわる。
あの住基ネットは何だったのだろうかと思いつつも、もう縁がないという幸い。マイナンバー大変そうだなー。
29 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 11:39 ▼このコメントに返信 審査委員会「この条件で設計案お願い」
建築家一同「この規模じゃ予算おさまりませんよ」
審査委員会「草案だから概算でいいんだよ。とりあえず案だしてよ」
建築家A「予算内で作れないから出しません」
建築家B「しょうがないから案は考えてみよう」
審査委員会「ザハ案最高！決定」
建設会社「予算オーバーです」
国民「建築家の嘘つき」
審査委員会「批判出たからやっぱやめるわ」
何だかなぁ。
30 名前 ： 元IT土方投稿日：2015年12月21日 11:51 ▼このコメントに返信 要件詰める工程を疎かにしたせいで
コストが数倍高くなってる案件が多すぎる・・・
31 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 11:59 ▼このコメントに返信 交渉下手すぎ。2億って初め言ったんだったら2億で出し続けとけ。
32 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 12:18 ▼このコメントに返信 途中報告しないのが悪いだけじゃない？
33 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 12:20 ▼このコメントに返信 ※4
これだな
最初から要件固めてくれればそれだけで安く作れるのに
やっぱこうしたい、あれもやりたいとか後から言い出すから高くついちゃって
結局機能削って予算通りです、とか誰も得しないことを平然とやってる
最初からその仕様で来ていればコストは半分でも余裕だった、なんて案件もあったし
こちらとしても無理な残業とかしなくてすむしで
誰も損しないはずなんだけどな
34 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 12:20 ▼このコメントに返信 パッケージに合わせてるからその仕事できませんなんて言えないからな。
35 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 12:23 ▼このコメントに返信 サブコンで図面と見積やってる身だが、全く同じで笑えん
平面と雑な仕様だけで入札するなっちゅーねん
36 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 12:24 ▼このコメントに返信 ※33
今の流行りはその逆で最初っから要件なんて決めようがない、だから変えれるようなアーキテクチャやマネジメントにしようだな
経験上こっちのアプローチの方が上手くいくことが多い
どんな天才でも半年前にシステムの全容を完全に把握することは不可能だよ
37 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 12:31 ▼このコメントに返信 SEはばかしないない。
38 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 12:31 ▼このコメントに返信 日本はITに関わる発注側も受注側もど素人だからな。
39 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 13:18 ▼このコメントに返信 お客との決めが甘いんやろな。ちなプレ担当SE。
40 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 13:34 ▼このコメントに返信 経験から概算できない奴は無能だよ?
41 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 13:37 ▼このコメントに返信 自称有能な連中の的外れっぷりに草不可避
42 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 13:47 ▼このコメントに返信 横領、脱税フローが暗に存在する所の経理会計のシステム化案件は確実に地雷
43 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 13:58 ▼このコメントに返信 ※42
開発終了間際に怒涛の意味不明な追加改修まったなし！
44 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 20:13 ▼このコメントに返信 お客の心と頭を読むエスパーでもいないとね
根本に無理があるのよ
45 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 20:50 ▼このコメントに返信 客の心を読めたとしてもそこに正解はないよ
客が欲しいのはうまくいく結果であって製品ではない
SEとは全知全能にして
結果を引き寄せる神であることが求められる
もちろん教訓話のようなしっぺ返しのほうが大きいような似非じゃないよ
皆が求める正真正銘の本物であることが求められる
46 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 21:09 ▼このコメントに返信 特許庁の基幹システム開発の頓挫から学べることは多い
47 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月21日 23:19 ▼このコメントに返信 まあ、客自身が自分が本当に必要なものを理解してないからなぁ。
最初に客がイメージしていたとおりのものを作っても、使ってみて「あ、コレじゃない」と言い出す。
48 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月22日 00:34 ▼このコメントに返信 あくまで初期案件の実現がその見積もりなだけだろ
作っている途中からあぁだこうだ言ってきて仕様の変更しまくれば、そりゃ増えますよ。
あと、言ったんじゃな無くて言わせたんだろ
49 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月22日 00:49 ▼このコメントに返信 基本的にいくら掛かるのか見積もるのが難しいのと
費用対効果がどのくらいか計り難い
というのが昔からある
兎に角を何をやりたいかを明確且つ詳細まで決める事だ
それが出来ない発注側の問題で有る事が多い
コンピューター技術的にどうこう関係無く
仕事で何をどのような手順で処理していくか?
というのをまとめれば良いだけなのに
手順やマニュアルが発注側が元々作れ無いから問題
これは引継ぎの時に問題を起こすし新人教育なんかも上手く出来ない
労務管理がそもそも出来ないから誰が何をどの位できるか?
というのが日本全体に有る問題でも有る
結局の所何が必要かを決めるのは発注側だから開発側がどんなに優秀で作っても
発注側が受け入れなければ駄目だから
何が欲しいかは発注側が本気でやるしかないし
そうしなければ失敗するだけ
それが解っていないのが多い
コンピューターシステムをどうするかが次第に重要になってきているのに
そういった理解や知識無しに社会に出て偉い地位に決める権限を持っているのが問題
50 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月22日 01:40 ▼このコメントに返信 まとめ主が意図的に省いてるのかもしれないけど
このスレでイテレーションとかスパイラルとかアジャイルとかいう単語が全く出てこなかったとしたらこの国本気でヤバイ
51 名前 ： 暇つぶしの名無しさん投稿日：2015年12月23日 20:29 ▼このコメントに返信 実装コスト安い代わりにカスタマイズコストはかかります、で実装したのに
実際にカスタマイズ発生した時にコストに文句言われるとかもな
しかも直属の上司までコストに文句言い出して打ち合わせで時間取られまくるって言う